5 différences fondamentales entre un musulman et un islamiste

[tizout]

Les droits de l'homme universels c'est d'abord et avant tout un système de domination du monde par et pour l'Occident
Je ne dis pas qu'il faut pas s'inspirer de certaines choses mais prendre le package tel quel ....c'est se soumettre culturellement à un modèle extérieur

[fortuna]

Les droits de l'homme universels c'est d'abord et avant tout un système de domination du monde par et pour l'Occident

N'importe quoi, comme d'habitude !

Cette obsession culpabilisante de l'Occident dominateur, couplée à la victimisation de l'arabo-musulman dominé, fausse complètement les analyses.

On aurait aimé voir la même lucidité et la même logique s'appliquer lorsque l'Islam était en position dominante, du moins à une certaine époque et dans une certaine aire géographique. Mais l'endoctrinement islamiste et les discours néo-conspirationnistes n'hésiteront pas à exploiter le filon victimaire et pseudo identitaire jusqu'à satiété.

Du déjà vu, hélas !

[Discus]

nassim

On vit à l'époque des droits de l'homme et un Musulman moderne est censé s'adapter aux réalités de son époque, et non pas s'accrocher au mode de vie archaique d'une époque dépassée (6e siècle).

Tu sais bien que je suis allergique au slogans creux !
L'epoque des droits de l'homme ? ok d'accord , dans ce cas la repond juste a mes question precedente ca te sera sans doute facile de le faire vu ta net conviction , y'a t'il moins de sang ? moins de morts ? moins de guerre ? moins de pedos ? moins de pauvres ? moins de pollution ? moins de proxenete ? Comparer au siecle "archaique" du prophete sws ?
Un musulman ou tout autre personne est censé s'adapter oui , mais pas faire le mouton , je t'ai dit les slogans c'est beau , mais apres faut savoir ce que ca cache derriere . une fois que t'aura repondu a mes questions , tu verra par toi meme , que l'humain n'a jamais ete aussi archaique , oui oui malgré tout les progrés qu'il a fait , chercher l'erreur .

En disant que l'Islam et la démocratie sont incompatibles, tu tiens le même discours que les ultra islamophobes qui diabolisent les Musulmans en affirmant que l'Islam est une religion rétrograde incompatible avec la démocratie.

et tu crois que je vais changer d'avis juste parce que ca coincide avec celui d'une autre categorie de personne qui est censé faire partie des detracteurs de ma religion ? si l'on prend la democratie telle qu'elle est defini par ceux qui l'on cree ou adopté , oui une fois de plus elle est incompatible de bout en bout , chose qu'au fond de toi tu sais tres bien , chose aussi qui te pousse a plus t'attarder sur les musulmans democrate vs islam alors que la problematique reel et democratie vs islam , ce n'est qu'une fois que t'aura statué sur les deux derniers que tu pourra parler de ce qu'il en est des musulmans democrates , et pour reprendre l'un de tes arguments favori qui n'est autre que l'islam est archaique face a la democratie selon toi bien sur , si ca ce n'est pas reconnaitre cette incompatibilité je me demande ce que c'est !!

Or, dans la réalité, des centaines de millions de Musulmans sont démocrates et adeptes des valeurs modernes comme les droits de l'homme, la tolérance, l'égalité des sexes...etc.

oui , ya aussi quelque disaines de milliers voir millions d'assassins , de pedos , de voleurs , de menteurs qui son tout autant musulmans que les premiers , en bref ils peuvent etre adeptent de ce qu'ils veulent , ca n'y changera rien a l'islam , ce dernier est fait pour influencer et non pour l'etre , le jour ou il le sera , ca sera le jour ou il cessera d'etre , detail a mainte fois souligné et que ta pas trop l'air de saisir , mais qui en realité divulgue clairement ce qui est difficile a apercevoir en apparence pour les non averti .

Il ne faut pas exagérer non plus. Ces pays se sont développés car ils avaient massivement investi dans l'éducation et les sciences.

entierement d'accord et peu importe la politique qu'il y'avait derriere , l'islam n'a jamais empeché cela , apres reste a savoir ce qui a d'autre dans le pack et c'est la ou l'on se separent . pour les uns le packs est a prendre en entier comme s'ils avaient le monopole des produits , pour les autres non , on ne peut dire ameen a tout .

La Suède par exemple est un petit bled de seulement 10 millions d'habitants mais a obtenu plus de prix Nobel que tous les pays musulmans réunis. La Suède est aussi l'un des pays les plus démocratiques et les moins corrompus au monde.

La suede est l'exception qui ne confirme pas la regle , pourquoi ne pas avoir parler des states ? de la france ? de l'angleterre ? d'israel ? .... ils le son tout autant non ?
La suede fait partie des pays qui son sous le parapluie des puissance actuel , et leur statut , leur geographie , leur demographie leur permet un certains luxe , un certains luxe que tu ne pourra appliquer sur le pays le plus develloper au monde telle les states .
c'est comme si je te prenais pour ex de stabilité et de niveau de vie le sultana d'Oman ou l'emirat ou le koweit , c'est pas serieux , c'est plus des mirages qui bizarrement son le fruit d'un certains partagent fait par certaines puissances pour des considerations X .

[Beaker]

Pas du tout. De nombreux pays se sont développés tout en se démocratisant.

Je suis curieux de connaitre quels sont ces pays.

[tizout]

Discus
si l'on prend la democratie telle qu'elle est defini par ceux qui l'on cree ou adopté , oui une fois de plus elle est incompatible de bout en bout ,


Je suis curieux de connaître quel type de gouvernance tu préconise ??

[Discus]

tizout

Un type de gouvernance qui prendrait en consideration les principes et valeurs de la religion , pourquoi ??

[nassim]

et tu crois que je vais changer d'avis juste parce que ca coincide avec celui d'une autre categorie de personne qui est censé faire partie des detracteurs de ma religion ?

Tu sembles si aveuglé par le fanatisme religieux que tu rejettes des notions aussi consensuelles et universelles que la démocratie et les droits de l'homme!

Tu sembles si aveuglé par le fanatisme religieux que tu défends l'opinion des néo-nazis ultra islamophobes qui diabolisent les Musulmans en disant que l'Islam est incompatible avec la démocratie et qu'un Musulman ne peut être démocrate!

N'es-tu pas conscient qu'on est à l'ère des droits de l'homme, et non plus à l'ère des dictatures religieuses et des conquêtes religieuses à coups de sabre et de hache?!

La religion relève désormais d'une affaire personnelle. On ne peut imposer sa doctrine religieuse aux autres sous peine de salir sa religion en la présentant comme une idéologie totalitaire et liberticide. Le Musulman moderne est censé avant tout être un humain exemplaire qui honorera sa religion en étant un modèle pour l'humanité de par son civisme, sa tolérance, son intégrité, son excellence dans son travail...etc. Concrètement, un Musulman moderne vit sa vie d'une manière exemplaire et laisse les autres vivre leur vie.

Je suis curieux de connaitre quels sont ces pays.

J'ai cité l'exemple de la Suède, mais il me semble que la majorité des pays cités dans le classement se sont développés tout en se démocratisant. Un Etat de droit qui garantit les libertés individuelles favorise les initiatives privées et l'innovation, et donc le développement économique.

[Beaker]

J'ai cité l'exemple de la Suède, mais il me semble que la majorité des pays cités dans le classement se sont développés tout en se démocratisant. Un Etat de droit qui garantit les libertés individuelles favorise les initiatives privées et l'innovation, et donc le développement économique.

Le Suède se portait tres bien du côté économique et croissance avant entreprendre aucune reformes vers la démocratie. Cette petite nation ne pouvait pas rester isolée de ce qui se passait autour d'elle en europe.
Je réitère donc que la démocratisation n'a pas précéder le progrès économique. Elle était plutot sa conséquence.

Les recettes prêtes que les propagandistes de l'occident presentent aux pays pauvres pour les aider a se développer sont en réalité poir maintenir se statu quo. Ou comme l'a bien decrit l'auteur de " Bad Samaritans" le coréen Ha jon chang, c'est pour "kicking away the ladder" qu'ils ont utilisé pour réussir.

Je ne dis pas que la gouvernance transparente et la consultation des peuples sont une mauvaise chose. C'est plutot pour dire que ce n'est pas la solution a nos problèmes actuels.
Il suffit que le pouvoir dans un pays libre ait l'intention et la volonté de faire bouger les chose pour ça démarre.
La chine est l'exemple vivant, et plus récent le Rwanda aussi a prouvé ce que je dis.

[tizout]

Un type de gouvernance qui prendrait en consideration les principes et valeurs de la religion , pourquoi ??

Discus

On est d'accord sur ce point
La question c'est plutôt comment articuler cela avec une participation citoyenne
On ne gouverne pas une nation de nos jours comme on le faisait avec un émirats il y a plusieurs siècles

[nassim]

Le Suède se portait tres bien du côté économique et croissance avant entreprendre aucune reformes vers la démocratie.

De quelle période parles-tu? On parle de l'histoire récente du monde, et non pas du 16 ou du 15 siècles!

L'industrialisation de la Suède a commencé à partir de 1860, et à cette période, la Suède était déjà un Etat assez "démocratique" pour cette époque. Même chose pour la Norvège, elle était assez démocratique avant de devenir riche et développée avec l'aide du pétrole.

Sinon, prenons 2 exemples concrets: la Chine vs. Hong Kong. Il s'agit littéralement du même peuple. La Chine a été dirigée d'une main de fer par un régime autoritaire et a longtemps été un pays pauvre. Hong Kong a adopté le modèle britannique et est devenu l'un des pays les plus innovants et les plus riches du monde.

Le classement de l'innovation indique clairement qu'un Etat de droit démocratique qui garantit la séparation des pouvoirs et les libertés individuelles est le meilleur système politique pour favoriser l'innovation, le développement économique et le développement humain.

[Beaker]

De quelle période parles-tu? On parle de l'histoire récente du monde, et non pas du 16 ou du 15 siècles!

L'industrialisation de la Suède a commencé à partir de 1860, et à cette période, la Suède était déjà un Etat assez "démocratique" pour cette époque. Même chose pour la Norvège, elle était assez démocratique avant de devenir riche et développée avec l'aide du pétrole.

Oui l'industrialisation n'a commencé qu'a partir de 1860, mais le pays a connu aussi une révolution agraire et toute l’économie était déjà en montée.
Voir la publication intitulée "The Swedish economy 1571-1850 – growth or stagnation?" par Lennart Schön et Olle Krantz .

Sinon, prenons 2 exemples concrets: la Chine vs. Hong Kong. Il s'agit littéralement du même peuple. La Chine a été dirigée d'une main de fer par un régime autoritaire et a longtemps été un pays pauvre. Hong Kong a adopté le modèle britannique et est devenu l'un des pays les plus innovants et les plus riches du monde.

Hong Kong était un petit coins satellite de l'Angleterre, un grand pays déjà en avance par rapport a tous les autres. Donc on peut pas l’étudier pour comprendre le développement des pays indépendants.
Par contre la Chine avec sa croissance actuelle contredit ta théorie.

Le classement de l'innovation indique clairement qu'un Etat de droit démocratique qui garantit la séparation des pouvoirs et les libertés individuelles est le meilleur système politique pour favoriser l'innovation, le développement économique et le développement humain.

Nous somme a la même longueur d'onde sur ces détails.
Ce que je conteste est l’idée très répandue- moi même je pensais que c’était indiscutable- que la démocratie ramène avec elle la prospérité économique, alors que l'histoire nous montre que ce n'est pas vrai.

[Risk]

Je pense qu’il y a mésentente sur cértains points,

D’abord, la démocratie n’a jamais eu la prétention d’apporter paix et prospérité aux peuples, en tout cas, je n’y ai jamais cru

Par contre, elle peut aider à s’en approcher si on s’y prend bien, je suis comme beaker, très loin de croire à ce mensonge du siècle, mais je dois bien admettre que la plus part des pays dits démocrates sont plus proches de cette paix et ce statut de pays civilisé et moderne tant convoité, que la plus part des pays qui n’ont pas choisi ce système de gouvernance

Les pays africains par exemple, arabes ou maghrebins, ils sont pour la plus part, très d’atteindre le titre de pays moderne, et ont tous un commun, tous sont gangrénés par la corruption, l’injustice, le musèlement de la parole et de la pensée où aucune chance n’est accordée à l’opposition, à l’autre, qui n’est pas des nôtres (qui ne fasse pas partie du club des dirigeants)

Si tu veux parler mon cher Beaker, du système musulman comme moyen de gouvernance, je suis de ton avis, sauf que moi, je ne vois aucune incompatibilité avec la démocratie, celle-ci encourage le citoyen à s’investir pleinement dans la vie politique, d’ailleurs le terme citoyen est avant tout politique et on ne peut l’en dissocier comme c’est le cas chez nous ou la simple évocation du mot politique file où la nausée, ou des maux de tête à tout le monde

En démocratie, la justice est en dessus de tous, et il se trouve que c’est exactement ce que prone l’islam, en démocratie la transparence est de rigueur, idem pour l’islam, maintenant, si l’on a des problèmes avec certains sujets comme l’homosexualité, ou l’usure, on peut toujours trouver une solution qui va jusqu’à l’interdiction ou l’encadrement par des lois

Je veux dire, on n’a pas à choisir l’un ou l’autre, quand je pense Démocratie, je ne pense pas France mais Suède…

[Beaker]

Risk mon frère merci pour ta contribution.
Je suis tout a fait d'accord.

Les musulmans dans leurs pays doivent utiliser le système de gouvernance le plus performant qui assure la justice. Un principe tres vital pour que la vie en harmonie continue.

[tizout]

La définition de la démocratie telle que demandée définie dans le dictionnaire ,n'existe nulle part
En occident , les décisions stratégiques sont prises par une oligarchie de l'ombre qui ne rend de compte à personne et dont une bonne partie est transnationale
La question c'est plutôt quel niveau de participation on accorde au peuple ! . la reponse varie en fonction des sociétés . si on veut réformer profondément et rapidement , il faut placer le curseur au niveau le plus faible car les peuples sont par nature hostile au changement . si le pays à déjà un bon niveau de développement , on peut monter le curseur plus haut car la gestion est moins porteuse de rupture et donc de tensions
Viens une autre question , est ce que nos pays disposent d'une oligarchie ou de forme de pouvoir qui aspirent réellement à développer leurs nations ? La réponse est évidente c'est non !

[Risk]

La définition de la démocratie telle que demandée définie dans le dictionnaire ,n'existe nulle part
En occident , les décisions stratégiques sont prises par une oligarchie de l'ombre qui ne rend de compte à personne et dont une bonne partie est transnationale

c'est pratiquement mot pour mot, l'argumentation que j'utilise pour contredire ceux qui chantent les louanges de la démocratie

mais force est d'admettre qu'il n y a aucune altérnative, à l'heure qu'il est, à la démocratie

je prefère si tu veux savoir, vivre dignement sous une oligarchie de l'ombre, que vivre sous un régime de mafieux et de corrompu avec, chaque jour, le même combat pour le plus infime de mes droits tel que, dormir en silence, avoir la priorité à droite, postuler à n'importe quelle fonction que mon dipôme, mon expérience et mes compétence permettent d'avoir à portée

ne me dis pas que c'est pas la même chose au maroc yerham babak

en occident, certe la justice fait semblant, mais chez nous, il n y a même pas un semblant de justice, le système est fait de sorte à empêcher tout homme juste et intègre d'accéder à des fonctions importantes, tout est promu sauf l'intégrité, tout le monde connait les ficelles pour gagner du temps (ou ne pas en perdre ce qui est la même chose) et de l'argent

n'importe quel détenteur du moindre pouvoir abuse de sa position pour obliger les gens à le solliciter avec un petit quelque chose

une histoire, un Suisse, un Japonais et un maghrébin discutent, le Suisse dit, sans moi la banque tomberait en faillite, les autres lui demandent "ha bon, tu fais quoi dans la vie" il répond, je suis dirécteur de banque. le japonais dit alors, sans moi, le navir marchand n'arriverait même pas à lever l'ancre, les autres "ha bon tu fais quoi?", le japonais, je suis capitaine de bord

le maghrébin dit alors, sans moi l'avion ne décollerait même pas, les deux autres, ha bon? c'est quoi ton travail? lui "c'est moi qui retire le bout de bois qui bloque les roues de l'avion!"

La question c'est plutôt quel niveau de participation on accorde au peuple ! . la reponse varie en fonction des sociétés . si on veut réformer profondément et rapidement , il faut placer le curseur au niveau le plus faible car les peuples sont par nature hostile au changement . si le pays à déjà un bon niveau de développement , on peut monter le curseur plus haut car la gestion est moins porteuse de rupture et donc de tensions

c'est tout simplement, clair, net et précis

Viens une autre question , est ce que nos pays disposent d'une oligarchie ou de forme de pouvoir qui aspirent réellement à développer leurs nations ? La réponse est évidente c'est non !

voilà, je dirais même qu'il y a une volonté non affichée, de maintenir le citoyen dans l'ignorence et le dénie pour avoir le champ libre et continuer à seigner le mouton tranquillement.