Les Musulmans de France appelés à se rendre à la messe dominicale

[Bachi]

personnellement, et je ne sais pas jusqu'où te file de la discussion est arrivé puisque j'ai vu qu'une vidéo montrant une femme musulmane à priori, avec la main du pretre posée sur la tête

C'est un cas, je pense...
je ne le ferais jamais pour ma part.
et normalement, un prêtre n'aurait jamais fait ca en sachant qu'il s'agit d'une musulmane. Ils ont leurs règles, eux aussi...

[Risk]

@bachi: que signifie ce geste à ton avis?

est ce qu'il la bénit, il prononce quoi?


ce que j'aime bien chez eux, ce sont les chants

[Bachi]

Risk

ce qu'a fait ce prêtre n'est pas autorisé par l'église.
Il l'a béni et la bénédicité est un rite, c'est une pratique religieuse.
Mais il faut se dire que la petite, elle savait peut-être même pas ce qu'elle faisait.
Donc...

[GLP]

ce que j'aime bien chez eux, ce sont les chants

Surtout du coté d'amérique du sud oeilfermé

Il l'a béni et la bénédicité est un rite, c'est une pratique religieuse.

Il va tout piétiner de ces règles pour lui inculquer le virus et recruter une zombie dans ses rangs

(j'entend déjà les tambours de guerre ! je rigole hein)

[Risk]

Mais il faut se dire que la petite, elle savait peut-être même pas ce qu'elle faisait.
Donc...

y a de ca aussi, ma grand mère me racontait comment elle avait attéri dans une église quand elle vivait en france, parfois, quand elle nous racontait des histoires pour dormir, elle mélangeait ali baba, un peu de l'histoire de youssef et celle de jésus

on l'a jamais interrompu

@GLP: moi c'est les voix et l'écho, j'imagine que c'est un moment fort si on est avec eux

[nassim]

ce qui me déplait, c'est de faire croire que comme nous vénérons le même dieu (cette formule elle même me déroute), alors, toutes les religions dites monothéistes se valent, et ce n'est pas le cas

Justement, toutes les religions se valent tant qu'elles sont pratiquées d'une manière raisonnable dans le but de promouvoir la tolérance, le bien-être de l'humanité et la paix dans le monde.

Les tensions et les conflits commencent souvent lorsque certains croyants d'une religion se mettent à penser qu'ils sont "supérieurs" aux autres citoyens ou aux croyants d'une autre religion. On le voit dans le cas du conflit israélo-palestinien avec des juifs terroristes et suprémacistes qui terrorisent les Palestiniens en s'auto-proclamant le "peuple élu" à qui Dieu a accordé la Palestine. On le voit aussi dans de nombreux autres conflits, notamment en Irak avec des sunnites et des chiites qui se détestent tellement qu'ils peinent à se réconcilier pour reconstruire un Irak stable et prospère.

Le but ultime d'une religion devrait être de faire du croyant un membre exemplaire de l'humanité. Le bon croyant est celui qui excellera dans les contributions positives en faveur de l'humanité (tolérance, droits de l'homme, paix, sciences...etc). C'est pourquoi je pense que l'enseignement religieux doit être régulièrement mis-à-jour pour tenir compte de l'évolution de l'humanité.

[Gandhi]

bonjour

GLP

- Il s'agit des musulmans de FRANCE. Ils sont tiraillés par une multitude de courants et d'idéologies qui influencent leurs enfants. Des courant et des idéologies venant de partout, y compris de leur pays d'origine (orient, Afrique du nord, Afrique sub-sahrienne, Asie, ...). La plupart des parents souhaitent que leur enfants cessent la détestation et la haine du pays dans lequel ils vivent. Ils espèrent que leurs enfants construisent leur vie au lieu qu'ils soient des proies de l'islamisme et des idéologies radicales.

- Boubeker gère un organisme qui participe à organiser les instances représentatives du culte musulman en FRANCE. Il faut comprendre que la FRANCE a bien l'intention d'avoir des interlocuteurs qui doivent produire le discours religieux et organiser le culte musulman. On le sait en islam, n'importe quelle organisation s'auto proclame savante et produit ses propres fatwa, discours et visions. Ils occupent le vide.

- Les représentants des instances invités et qui ont fait l'appel possèdent des adhérents et des sympathisants (de prêts et de loin). L'appel justement s'adresse en particulier à ces gens là. Ces gens (sont autant musulmans que n'importe qui) sont soucieux d'éviter les égarements, les fractures qui menacent la société française à laquelle ils appartiennent. Ils jugent urgent et utile pour consolider et protéger les liens citoyens d'agir et d'exprimer leur solidarité et leur rejet des visions qui nuisent à la paix et la tranquillité.

Les représentants, les adhérents et les sympathisants de ces instances savent très bien que Daesh et les idéologies radicales sont soutenues par une frange non négligeable de jeunes musulmans, on ne peut pas le nier. Les autorités aussi et les services le savent et ils acculent les responsables musulmans et ses élites à coopérer et aider à une possible organisation qui promeuvent et enseignent aussi les règles de vie en FRANCE. Et c'est pour cela que le représentants ont sentit l'urgence de montrer de manière solennelle et claire leur désolidarisation avec ces mouvances et ces idées et ils expriment par là, même aux autorités leur disponibilité sur le terrain. Ces représentants savent que c'est difficile de trouver les moyens d'agir, d'exprimer le fait qu'il n'ait rien avoir avec ces idéologies morbides.

Tous les pays musulmans ont construit instances et régulé leur islam et communauté nationale. En FRANCE, ce travail est d'une complexité sans pareil vu la diversité des influences culturelles et idéologiques.

On le sait, et c'est une vérité générale, les vides sont toujours occupés par les extrêmes. L’organisation du culte musulman en FRANCE, on y échappera pas, de même que le sentiment d’appartenir à ce pays où ils vivent doit être effectif. C'est indispensable pour le vivre ensemble. Tous les pays ont droit de créer les organisations politiques, sociales et culturelles qui permettent d'orienter, de montrer, d'apprendre le vivre ensemble, oui ça s'apprend

[Harrachi78]

@Bachi

Aller à une église oû on y célèbre le mariage d'un ami, les funérailles d'un autre, le baptême de l'enfant d'un autre encore, ce sont des relations humaines, des fraternisations, tout simplement. La foi en la religion n'a rien à y voir pour moi. Je ne suis pas moins musulman parce que j'ai fraternisé avec quelqu'un d'une autre religion.

J'insiste BACHI, il y'a différence notoire car, tu le dis toi-même, il s'agit en premier lieu de relations sociales et tu es convié à ces fêtes familiales, qui ne sont pas des célébrations liturgiques en elles-mêmes, en ta qualité d'ami, collègue ou autre chose et non pas en ta qualité de "musulman" : il ne t'es rien demandé de particulier en tant que musulman et tu n'a rien à voir avec les éventuels aspects religieux qui peuvent jalonner ces fêtes.

... Si je vais à l'église, ce n'est pas pour célébrer un rite mais tout simplement faire acte de présence ...

Faire "acte de présence" en associant ta qualité de musulman à une assistance formellement et volontaire à une liturgie chrétienne va au-delà de ce que le simple plaisir/devoir de sympathie humaine exige. On peut toujours se mettre à l'entrée et attendre la sortie des fidèles pour les saluer et leur exprimer soutien ou autre chose. Participer à leurs rites et à leurs rituels n'est pas séant.

... Toucher la main d'un chrétien ou d'un juif ne fait pas de moi un non musulman. C'est mon bon sens qui parle.

Certainement pas BACHI. Il n'a jamais été question d'une quelconque souillure par contact physique. Une telle conception n'existe pas dans notre religion. Il s'agit de se conformer à une injonction claire de notre Prophète et d'un principe fondamental dans notre pratique : aucune once de soupçon ne doit peser sur notre pratique religieuse, et toute forme de "compromis" dans ce domaine est synonyme de compromission.

Va donc pour exprimer soutien et sympathie pour les amis et frères chrétiens, mais en aucun cas au prix d'une quelconque forme de "fraternisation liturgique" : Lahum dînuhum wa lanâ dîn ... la règle est claire.

[Bachi]

Harrachi

ina el af3al bi inniyate...

Quand tu fais acte de présence à un rite chrétien pour fraterniser, par curiosité, pour observer ou que sais-je encore, tu ne le fais pas pour pratiquer une autre religion.

J'ai lu quelque part qu'Omar Ibn el Khattab a dit: si je ne craignais pas que les musulmans le prennent comme exemple, j'irais sans problème dans une église.

[sabahe]

Harrachi

Si allumer un cierge signifie etarahoum 3la la personne décédée

On ne doit pas l'allumer Bach ma natrahmouch ?

Puis pourquoi quand on dit Allah yarahmou pour une personne qui n'est pas musulmane ,

les gens nous disent ; non faut pas dire Ca , il n'était pas musulman

Donc rahma est destinée juste pour les musulmans ?

Je doute fort dans tout ça

[panshir]

Pour tout croyant ou athée, c'est l'attitude positive favorisant le vivre ensemble la paix qui importe le plus. Dans un meme groupe il peut y avoir des divisions et de l'intolérance au départ. Alors ce sont les plus tolérants de chaque groupe qui doivent montrer le bon exemple pour faire face aux extrémistes de tous bords. Pour cela ils savent se réunir entre eux à l'occasion. Les représentants de chaque catégorie savent que leurs propos sont surveillés à la loupe par les médias et l'opinion publique. Certains ont une grande longueur d'avance avec l'expérience. Le prix nobel de la paix n'est pas loin parfois.. Pour les communautés musulmanes il leur manque à chacune un bon représentant rassembleur pour la paix et la tolérance. Vu la rivalité entre pays musulmans, pour cela la France compte surtout sur un bon rassembleur des musulmans de France, sans ingérence étrangère. Le sujet du topic est un exemple qui a bien réussit.

[Harrachi78]

@Bachi

J'ai lu quelque part qu'Omar Ibn el Khattab a dit: si je ne craignais pas que les musulmans le prennent comme exemple, j'irais sans problème dans une église.

Ok. Précisons le contexte de cette anecdote pour ne pas nous égarer.

Il s'agit de la visite "officielle" qu'aurait fait le calife 'Omar à Jérusalem après que cette ville eut été conquise par les troupes musulmanes en 637. Comme cette conquête eut lieu suite à un reddition et par un traité (sol'han), le Calife fut accueilli par le patriarche chrétien (l'évêque Sophornios si ma mémoire est bonne) qui lui fit visiter les lieux, et ils se trouvaient ainsi dans une église importante (celle de la Résurrection je crois) lorsque vint l'heure de la prière et qu'il devait diriger en sa qualité de imam. Le patriarche lui proposa alors que lui et sa délégation fassent leur prière rituelle sur place, mais le Calife déclina l'offre poliment en arguant qu'il ne souhaitait pas que demain les musulmans aillent prendre le lieu aux chrétiens au motif que 'Omar en avait fait une mosquée !

La norme (hukm) que la jurisprudence islamique a tiré de cette histoire est qu'il n'était pas permis aux musulmans de prendre aux chrétiens tombés sous leur pouvoir (ahl dhimma) leurs lieux de cultes et non pas que les musulmans pouvaient aller prier dans les églises !

[Bachi]

et non pas que les musulmans pouvaient aller prier dans les églises !

Là-dessus, nous nous entendions dès le départ.
Je ne vais prier dans une église, ca n'a pas de sens, en plus c'est irrespectueux.

[Harrachi78]

@Sabahe

... Si allumer un cierge signifie etarahoum 3la la personne décédée ...

C'est les religions qui fixent leurs propres rites et rituels, et c'est aussi elles-mêmes qui donnent leur contenu et leurs symboliques à ces rites et à ses rituels. Ainsi, c'est chez les Chrétiens que l'on allume des cierges dans un but cultuel. Un tel acte d'adoration (3ibâda) n'existe pas en Islam et les musulmans n'ont pas a pratiquer la religion autrement que comme l'Islam l'indique.

... On ne doit pas l'allumer Bach ma natrahmouch ? ...

On ne le fait pas en premier lieu paceque notre Prophète ne l'a jamais fait et n'a jamais ordonné qu'on le fasse, que ça soit pour du tarahhum ou pour autre chose alors que lui, Envoyé de Dieu, sait mieux que quiconque comment la Miséricorde de Dieu (rahma) doit être demandée et comment peut-elle être obtenue : si allumer des cierges était du lot, il nous l'aurait montré. De ce fait, et dans la mesure où ce rituel de "tarahhum" comme tu dis n'existe pas en Islam et qu'il soit un attribut purement chrétien, on ne le pratique pas pour obéir à l'injonction du prophète d'éviter tout mimétisme (tachabbuh) et garder notre foi comme notre pratiques loin de toute suspicion et de nous distinguer des religions qui ne sont pas la nôtre (... lakum dînukum wa liya dîn).

... Puis pourquoi quand on dit Allah yarahmou pour une personne qui n'est pas musulmane ... Donc rahma est destinée juste pour les musulmans ? ...

Ça, c'est un tout autre sujet SABAHE ...

[sammy]

J'ai lu quelque part qu'Omar Ibn el Khattab a dit: si je ne craignais pas que les musulmans le prennent comme exemple, j'irais sans problème dans une église.

cette phrase rapportée sur Omar radia allah 3anh et dont les sources ne sont pas très sures , a été la réponse du khalif au prêtre qui avait ,l'heure de la prière (musulmane) venue, invité ce dernier à faire sa prière dans l'église , Omar radhia allaho 3anh avait refusait à cause des statues ,croix et autres desseins décorant l'église et a préféré faire sa prière sur le pas de la porte pour que les musulmans ne le prennent pas comme exemple ....wa allaho a3lam