Education ou Endoctrinement ?

[absent]

slm mertaw

........

قد بدت البغضاء من أفواههم وما تخفي صدورهم أكبر

[amarlekabyle]

Frieda,

J'ai vu que thahninet t'avait attribué un +1, je crois que c'est mérité...

[Adhrhar]

Bonjour amarlekabyle,

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis...
Le seul vrai problème consiste à intervenir de façon à transformer cette réalité, la reproduction des élites, réalité facilitée par la transmission des savoirs...

C'est un mythe d'imaginer qu'il suffit d'inscrire son enfant dans une école privée pour briser la quadrature du cercle...

C'est un pourcentage infime d'enfants d'ouvriers qui accèdent aux études supérieures et les statistiques prouvent que cet état de fait perdure à travers les réformes...

En fait on ne touche pas à l'élitisme et à la reproduction des classes sociales, ce n'est pas un scoop, Marc Weber, Alain Touraine et d'autres en parlent depuis des années...

La aussi je suis d'accord avec toi, en partie.

Oui cela ne suffit pas de "placer" son enfant dans une école privée. C'est encore plus sûr de l'inscrire dans une école de meilleur qualité. C'est quoi une école de meilleur qualité ? La qualité ne se mesure pas toujours facilement. Pour les lycée, des classements sont régulièrement publiés avec des critères plus au moins objectifs (pourcentage de réussite au bac, % de réussite au bac sur 100 élèves arrivées en secondes, ...).

Il a y aussi le savoir vivre, la "bonne éducation", la sécurité, au sens absence de harcèlement, brimades racket, ... par les + ou - petits caïds qui prolifèrent dans certains environnements. Un ensemble de caractéristiques recherchées par les familles qui veulent plus que d'autres, la réussite sociale de leurs enfants, réussite sociale qui passent par la réussite scolaire dans une certaine sérénité.

Quand on observe ces écoles dites de qualité, on constate vite qu'elles se trouvent souvent dans les quartiers les + huppées. typiquement à Paris, les Lycée Louis blanc, Henri 4, ...

Donc les quartiers les plus chers attirent forcement les citoyens les plus aisés (la sélection se fait par l'argent, évidemment) Dans les classes sociales aisées il y a un fort taux de grands diplômés, de grands cadres, de patrons, ... donc des citoyens hautement scolarisés. Leur enfants bénéficient donc d'un environnement favorable, des parents qui peuvent enrichir et compléter les connaissances enseignées à l'école. Du coup le niveau scolaire moyen se trouve ré haussé par la synergie de toutes ces petites têtes, très tôt brillantes.

Pouvoir intégrer une de ces structures est un atout considérable, mais pas suffisant, nous sommes bien d'accord. C'est tellement pas suffisant que certains élèves finissent par bondonner ces structures élitistes pour incompatibilité au travail intensif, par manque de soutient scolaire familiale, par manque de "culture générale", par manque d'accompagnement parentales face aux devoirs, ...

On voit bien qu'il faudrait une grande volonté des parents qui se matérialise par un grand suivi de ses enfants au quotidien de leur scolarité, par une grande rigueur dans les emplois du temps dédiés essentiellement à l'éducation. Le bon niveau scolaire des parents lui même serait un atout supplémentaire.

Donc il reste possible d'accéder ou de se rapprocher des "élites" en partant des classes relativement basses. Mais cela nécessite une grande volonté et organisation. Nous connaissons "tous" de grandes réussites de personnes issues de milieux pas très favorisés. C'est souvent les bonnes structures familiales basées sur des valeurs bonifiantes qui favorisent ses "révolutions" comme la rigueur, le gout de l’effort et du travail bien fait, ... On constate en France certaines communautés issues de l'immigration réussir plus que les autres : les "asiatiques".

Je connais personnellement des enfants de vietnamiens, cambodgiens, ... arrivés et survécus au boat-peoples des années 70 - 80, qui sont des majors de promotion à polytechnique ou à HEC, des médecins, ...

[joyna]

dans les écoles privées on y met aussi tous ceux qui sont en echec scolaire dans le public
donc il n'y a pas que de la bonne graine mais des élèves incapables de se reguler eux mêmes....



quant à ceux qui versent dans l'insulte personnelle, ils dénaturent ce qu'ils croient défendre

cela est laid et ridicule

[amarlekabyle]

La aussi je suis d'accord avec toi, en partie.

Oui cela ne suffit pas de "placer" son enfant dans une école privée. C'est encore plus sûr de l'inscrire dans une école de meilleur qualité. C'est quoi une école de meilleur qualité ? La qualité ne se mesure pas toujours facilement. Pour les lycée, des classements sont régulièrement publiés avec des critères plus au moins objectifs (pourcentage de réussite au bac, % de réussite au bac sur 100 élèves arrivées en secondes, ...).

Il a y aussi le savoir vivre, la "bonne éducation", la sécurité, au sens absence de harcèlement, brimades racket, ... par les + ou - petits caïds qui prolifèrent dans certains environnements. Un ensemble de caractéristiques recherchées par les familles qui veulent plus que d'autres, la réussite sociale de leurs enfants, réussite sociale qui passent par la réussite scolaire dans une certaine sérénité.

Quand on observe ces écoles dites de qualité, on constate vite qu'elles se trouvent souvent dans les quartiers les + huppées. typiquement à Paris, les Lycée Louis blanc, Henri 4, ...

Donc les quartiers les plus chers attirent forcement les citoyens les plus aisés (la sélection se fait par l'argent, évidemment) Dans les classes sociales aisées il y a un fort taux de grands diplômés, de grands cadres, de patrons, ... donc des citoyens hautement scolarisés. Leur enfants bénéficient donc d'un environnement favorable, des parents qui peuvent enrichir et compléter les connaissances enseignées à l'école. Du coup le niveau scolaire moyen se trouve ré haussé par la synergie de toutes ces petites têtes, très tôt brillantes.

Pouvoir intégrer une de ces structures est un atout considérable, mais pas suffisant, nous sommes bien d'accord. C'est tellement pas suffisant que certains élèves finissent par bondonner ces structures élitistes pour incompatibilité au travail intensif, par manque de soutient scolaire familiale, par manque de "culture générale", par manque d'accompagnement parentales face aux devoirs, ...

On voit bien qu'il faudrait une grande volonté des parents qui se matérialise par un grand suivi de ses enfants au quotidien de leur scolarité, par une grande rigueur dans les emplois du temps dédiés essentiellement à l'éducation. Le bon niveau scolaire des parents lui même serait un atout supplémentaire.

Donc il reste possible d'accéder ou de se rapprocher des "élites" en partant des classes relativement basses. Mais cela nécessite une grande volonté et organisation. Nous connaissons "tous" de grandes réussites de personnes issues de milieux pas très favorisés. C'est souvent les bonnes structures familiales basées sur des valeurs bonifiantes qui favorisent ses "révolutions" comme la rigueur, le gout de l’effort et du travail bien fait, ... On constate en France certaines communautés issues de l'immigration réussir plus que les autres : les "asiatiques".

Je connais personnellement des enfants de vietnamiens, cambodgiens, ... arrivés et survécus au boat-peoples des années 70 - 80, qui sont des majors de promotion à polytechnique ou à HEC, des médecins, ...



Bonjour Adhrhar,

Je ne sais pas si je me suis bien expliqué; au-delà d'un constat évident, on travaille mieux dans une école où les enfants n'ont pas d'autres préoccupations que la réussite scolaire...

Ces têtes, apparemment bien remplies, ne sont pas forcément ce que tu appelles des réussites personnelles, bien sur qu'un bon statut social, un bon job, etc..., ça fait rêver les ploucs, même les gens biens, mais le simple bon sens fabrique des hommes...

D'ailleurs, ça va dans ton sens quand tu dis qu'il serait souhaitable que les parents assurent un suivi efficient quand au gavage des oies...

Tu vois, il ne suffit pas d'avoir des diplômes, un bon job, une belle maison, tout le barnum pour fabriquer des hommes sensibles à la misère et à la détresse humaine...

C'est même l'inverse, on assiste à un déni, à un rejet, et de ces propres parents, parfois de ses origines...

Dieu merci, ce n'est pas toujours vrai que les néons aveuglent...

Dans les beaux quartiers, les hautes écoles, ces enfants carburent à la cocaïne et ils passeront à travers les mailles du filet...

Dans les quartiers populaires, ils carburent au schitt et subiront les fourches caudines d'une société répressive, inégalitaire qui dysfonctionne dans son propre intérêt, personne n'est dupe...

Si tu prends le temps de t'intéresser à des travaux de sociologues, tu ne peux que constater que l'élève qui est en échec scolaire n'est pas inintelligent, bien au contraire...

Par contre, jouer le jeu, apprendre, travailler, produire de "l'excellence" consiste à rentrer dans les rangs, suivre les rails et ce indépendamment d'un ressenti humain...

On nous a bassiné pendant des années avec l'inné, l'acquis, le QI, etc...alors que le simple bon sens nous conduit à considérer que c'est le béhaviourisme, le conditionnement qui fabriquent les défenseurs de la patrie, éventuellement ceux qui iront se faire trouer la peau sur les champs de batailles, mais ce qu'on leur demande, à eux et à leurs formateurs, c'est d'épouser la cause juste qui fera d'eux de bons consommateurs et de bons contribuables...

Dans les deux cas, l'éducation parentale reproduit les schémas; c'est donc une faillite plus globale...

[Adhrhar]

re bonjour Amar

Je ne sais pas si je me suis bien expliqué

oui tout de même, même si, et comme il y en a tant à dire sur les systèmes éducatifs que j'ai l'impressions qu'on a pas le même centre de préoccupation.
Dans ton derniers post tu avance une critique argumentée du système centré sur le remplissage des têtes au détriment de la liberté créatrice (école libre vs écoles d’excellence, ...). Oui, on pourrait aussi traiter de ce sujet. Par contre dans mon poste je me centre sur les possibilités de réussite en partant de conditions modestes et des stratégies pour accéder aux structures de l'excellence. En tentant de prendre les choses dans l'ordre les stratégies de contournements de sa condition de naissance restent le premier objectif face aux craintes du chômage, du sous emplois, ... La liberté spirituelle, la pédagogie plus humaine (école libre, ...) demeure un second objectif lointain, au départ). Dans un premier temps on voudrait assurer l’essentiel, le basique, le fondamental : une insertion sociale et professionnelle. C'est en ces termes que se pose l'objectif des familles de conditions "modestes".
Le reste, pourquoi pas, mais franchissant déjà ce premier obstacle qui est déjà immense.

Après si on voudrait discuter des avantages et inconvénients des systèmes scolaires, il y a beaucoup à dire.

Je te l'accorde, le système français basé sur la quantité au détriment de la quantité quelque part, ne pourrait convenir à tout le monde. Comparativement, il existe des systèmes qui bourrent moins le crane, en particulier dans les pays nordiques cités souvent comme exemples de ce qui se fait le mieux en la matière.

- on étale le programme sur plus de jours dans l'année 190 (avec des vacances toutes les 8-10 semaines) au lieu de 144 en France. les journées sont des "petite journées" de 5 heurs alors qu'en France on se tape des "longues" journées de 7 ou 8 heures. Les après midi dans les pays du nord sont dédiés aux activités culturelles (théâtre, chant, instruments de musique, peinture, dessin, ...), sportives, ...
- on enseigne moins de matières qu'en France. Les matières de bases (langue, anglais, math, ...) sont "obligatoires", les autres sont au choix. On suit d'autres cours (histoire, géographie, éducation civique, SVT, physique chimie, ...). On choisie des matières pour lesquelles on est noté, et d'autres sous forme d'écoute libre sans contrôles de connaissance, selon les profils des uns et des autres.
- des classes à effectifs réduits 15 à 20 qui permettent ainsi de meilleurs suivis des particularités (différence de rythmes, ...), au lieu des classe de 30 à 40 en France. les élèves qui montrent des difficultés sont aidés par des cours de rattrapage.

Mais bien sur, il faudrait plus de moyens pour offrir des classes à effectifs réduits, des activités créatives et épanouissantes tous les après-midi, ...

Quand au écoles dites libres à pédagogie particulières, toutes ne donnent pas forcement les résultats attendus. Dans ce domaine, il y a moins de lisibilité, on peut y trouver le meilleur comme le pire. J'avoue ne connaitre cette variante.

[Frieda]

adrhar,

il ne devrait pas y avoir de differeence entre les ècoles publiques en France, or ceci est dèfinit par des zones et des moyens . la discrimination se fait dés le départ : tu habites dans telle zone tu as accés á une"bonne" ècole , tu habites 2 rues plus loin tu as accés á l ecole de la ZEP avec tous ce que cela sous entend.
le systeme de repartition est discriminatoire.
Les enfants ne vont pas á l ecole avec des chances ègales : c est un leurre.

La dèmarche d inscrire son enfant dans une ècole privèe, c est aussi signer un contrat avec une ècole qui s engage á donner un certain nombre de garanties ( effectifs reduits, remplacements rapides , moyens ect) pour " rèussir" son apprentissage. les parnts sont souvent aussi plus impliqués.
cela n' èvite pas l echec ou le dècrochage, mais cela augmente pour certain les chances d accés á un enseignement de qualitè.


pour être parent d enfants dans un système nordique : tout n est pas rose
Mais on laisse á l enfant le temps d apprendre mais aussi le temps d être enfant....

[Adhrhar]

Frieda bonjour,

il ne devrait pas y avoir de differeence entre les ècoles publiques en France, or ceci est dèfinit par des zones et des moyens . la discrimination se fait dés le départ : tu habites dans telle zone tu as accés á une"bonne" ècole , tu habites 2 rues plus loin tu as accés á l ecole de la ZEP avec tous ce que cela sous entend.
le systeme de repartition est discriminatoire.
Les enfants ne vont pas á l ecole avec des chances ègales : c est un leurre.

La dèmarche d inscrire son enfant dans une ècole privèe, c est aussi signer un contrat avec une ècole qui s engage á donner un certain nombre de garanties ( effectifs reduits, remplacements rapides , moyens ect) pour " rèussir" son apprentissage. les parnts sont souvent aussi plus impliqués.
cela n' èvite pas l echec ou le dècrochage, mais cela augmente pour certain les chances d accés á un enseignement de qualitè.

totalement d'accord avec ce que tu dis, la discrimination se fait par la géographie (le secteur géographique à la rue prés). Or le coût de l'immobilier aussi bien à l’achat qu'en location fait le trié. C'est bien le niveau social au sens revenus qui est qui reste le premier critère déterminant quand au choix de l'école. Nous disons la même chose. Je ne sais pas comment se font les choses ailleurs.

pour être parent d enfants dans un système nordique : tout n est pas rose

je l'entend bien et j'imagine qu'il y a quelques inconvénients. Le tout est d'évaluer l'ensemble avec ses forces et faiblesses. La balance resterait plus favorable aux systèmes nordiques, parait il, en particulier avec ce que tu précises :

Mais on laisse á l enfant le temps d apprendre mais aussi le temps d être enfant....

c'est déjà pas mal

[Adhrhar]

joyna bonjour,

dans les écoles privées on y met aussi tous ceux qui sont en echec scolaire dans le public
donc il n'y a pas que de la bonne graine mais des élèves incapables de se reguler eux mêmes....

oui, tout à fait, dans la masse des écoles privées il y en a qui se sont "spécialisées" dans un service LUCRATIF qui consiste à offrir des places aux enfants rejetés de partout pour divers raisons dont le comportement. Mais cela reste une petit partie de l'ensemble des écoles privées.

[Frieda]

Ad,

Effectivement pour l enfant, le systeme nordique est plus adaptè.

[amarlekabyle]

Adhrhar,

Oui, évidemment nous parlons de la même chose quand au fond, c'est la forme qui diffère; ta démonstration est le développement de la pyramide de Maslow...

Je ne peux pas décemment aller à l'encontre d'un comportement humain normal, sortir la tête de l'eau...

Ce que je voudrais t'expliquer, c'est que le système éducatif est bâti sur des carences sociales, et quand tu cites le système éducatif des pays nordiques, il est lui aussi basé sur ces mêmes carences, on éduque, quelle prétention, en fonction de ses propres carences elles-mêmes liées à un conditionnement...

J'ai fait beaucoup d'efforts sur ce topic, d'une part parce qu'il me semble mériter notre attention et d'autre part, dire un tant soi peu mon ressenti...

L'écho renvoyé m'importe peu dans le fond, chacun voit midi à sa porte, alors déjà qu'il y a un décalage horaire entre la France et l'Algérie...

[mertaw]

Inscrire son enfant dans une ecole privé n'est pas du tout synonime de reussite ou l'absence d'exclusion ou de racisme.
Si le niveau des parents est faible, ainsi que celui de leur enfant, le risque de décrochage scolaire pour cet enfant est encore plus important que dans une école publique.
Je connais bcp dans cette situation et ils etaient obligés de remettre leur enfants dans l'ecole publique.
quoi qu'on dise, le niveau dans les ecoles privées (il ya une selection tacite à l'admssion, souvent des parents ayants des moyens, biens instruits) , un enfant d'ouvrier , de faible niveau sera vite marginalisé.

[Inata]

BOnjour Phil,

ON ne se pose même pas cette question lorsqu'on est dans un pays musulman. Ne cherche pas l'ecole laique qui enseigne les sciences la litterarture et les maths et survole les religions.

[Phileas]

Bonjour Inata
Il faut poser ce genre de question justement, même dans les pays musulmans, car enseigner une doctrine (un dogme tel qu'il soit) c'est comme mettre un voile sur le cerveau, car c'est tout le contraire d'enseigner la science qui est soumise à l'expérimentation.
je ne suis pas d'accord avec Frieda qui a commit une grave erreur en disant

Au fond l enseignement est aussi une forme d endoctrinement plus ou moins poussé selon les enseignants.

on décide d'embrasser un dogme après s'être convaincu, Après avoir passer des années à apprendre le langage et la science, ... la science est d'ailleurs un langage universel, le dogme n'est pas universel, l'enseignement, c'est l'amour pour la science et la haine pour l'ignorance, enseigner un dogme c'est bloquer cette théorie.

[Frieda]

phileas,

l enseignant est seul face á une classe et les enfants adoptent comme acquis ce que l enseigant transmet.

Histoire personnelle : en 5 eme cours d histoire sur la 2 nde guerre mondiale, ma prof ètait convaincue et enseignait que tous les allemands ètaient des nazis.
Aucun èléve n a osè la contredire, sauf moi. j avais des arguments et pourtant j ai ètè exclue du cours.

pour les sciences il en est autre mais certaine matiere comme la religion, l histoire, le droit ect ...font partie des matières á risque.