sur la science du coran

[socrate]

resalut; suite a mon premier message j'ai pu constater que l'une des preuves des musulmans pour assurer la véracité divine du coran était le fait quil contient des vérités scientifiques quu les hommes a l'époque ne pouvaient pas découvrir en raison de leur moyen; d'ou il suit quils nont pu venir a lhomme qu'en étant révélés et donc que le coran est réellement révélé, contient la parole de dieu;

mais j'ai quelques remarques a faire: car cela ne me semble pas si évident:

1) peut-on rééellement qualifié de tels énoncés de scientifiques, en admettant quels soient vrais? car en réalité qu'est-ce qun énocé scientifique? quel est le critère de scientificité, d'pares lequel on peut dire si tel énocé est scientifique ou pas? en tant qu'étudiant en philosophie, j'ai été amené durant mon cursus a réfléchir sur la notion de science, et tous les épistémologues (philosophes des sciences) sont d'accord pour reconnaitre qu'un énoncé scientifique se distingue d'autre énoncé par ces points:
- un énoncé scientifique est toujours le fruit d'une recherche rationnelle, d'un cheminement intellectuel de la raison, qui procède d'une manière méthodique 'selon des méthodes définisables et reconnaisables), a partir d'hypothèse; on tatonne, on vérifie ces hypothèses, on cherche a savoir s'il elles soient vraies ou fausses: si elles sont fausses, alors on recommence, si elles sont vraies, on admet que l'hypothèse est vérifiée mais on ne tient pas pour autant cette hypo pour certaine! car selon un emminent épistémologue que vous devez connaitre, karl popper, il n'ya pas en science de certitude!! dans son livre (que je vous conseille ) qui s'appel ''la logique de la découverte scientifique'' il affirme que l'unique critère de scientificité en réalité est la notion de corroboration; un énoncé doit etre tenu pour vrai, seulement jusqu'a preuve du contraire

_ on définit aussi un énoncé scientifique comme étant un énoncé capable d'être vérifier ou contredit par l'expérience, autrement c'est plus un énoncé métaphysique qu'autre chose!!! ca ne releve pas de la science: les énoncés formulés étaient invérifiables pour l'époque, si bien quon ne pouvait ni les corroborer, ni les infirmer; chose différente certes maintenant

mais un énoncé révélé n'est donc en rien un énoncé scientifique; il est le fruit d'une révélation, non d'un travail intellectuel, dunc heminement de la raison, ; on ne le découvre pas, il vient comme a nous dans une inspiration divine, métaphysique

2) alors pourquoi s'evertuer a qualifier de tels énoncés de scientifiques ? cela peut s'expliquer je pense comme suit: en fait le terme d'énoncé scientifique'' a de plus en plus tendance a fonctionner comme un label de qualité, comme un gage de vérité; des quon dit d'une expérience, d'un énoncé quil est scientifique, ou quil est scientifiquement prouvé, aussitot les gens donnent entièrement raison a cette expérience ou énoncé, car en général on admet que la science est un domaine sérieux, que les scientifiques sont des hommes de qualités

je trouve donc malhonnete et faux de qualifier de tels énoncés de scientifiques alors quil releve plus de l'inspiration divine, de la métaphysique

3) enfin est-il vraii de dire que ce genre d'énoncés ne pouvaient pas etre découverts par l'homme? n'était -til pas possible de les trouver par la déduction?

a vrai dire ce n'est pas parce qu'un énoncé ne pouvait pas etre découvert par les moyens dont on posédait a l'époque pour aussitot conclure qu'il ne peut avoir été que révélé:

je vais vous prendre un exemple simple: vous connaisez surement le penseur démoncrite; et bien ce penseur fut le premier affirmer haut et fort que la matière la plus élémentaire dans l'univers était l'atome... difficile a croire quand on sait quil n'avait aucunmoyen de dire que les atome existaient (il ne possédait pas de microscope par exemple ni d'aucun autre moyen) alors comment at-il su qu'il existait des atomes?? chose qui a été confirmé des millénaires plus tard par la science!!!! et pourtant il n'a jamais prétendu avoir eu une révélation!! pourtant il n'avait aucun moyen de découvrir l'existence des atomes, (pas plus que mahomet et autre n'avaient les moyen de découvrir par eux les vérités ''scientifiques'' du coran)!

donc les prétendues éconcés scientifiques du coran ont tres bien pu etre découvert normalement par la recherche scientifique, comme démocrite a découvert l'existence des atomes, sans pour autant posséder les moyen de faire cette découverte!! il y a encore plein d'autre exemple


d'ailleurs on peut penser tout simplement qun grand nombre de ces vérités scientifiques ont tres bien pu avoir été découverts bien avant par les grecs et donc que ceux qui ont écrit le coran n'ont rien fait d'autre que copié, ou s'insipiré, ou compléter les découvertes antérieures des grecs!! s'est on bien assuré quils n'avaient pas compié des découvertes gres? a ton lu tout les écrits scientifiques des penseurs grecs pour affirmer que mahomet et ses proches n'ont pas pu les découvrir par eux meme ni les copier? j'en doute fort a vrai dire...


tout ca pour dire que l'argument selon lequel le coran est nessairement d'origine divine parce quil contient des vérités ''scientifiques'' qui ne pouvant pas etre découvert pour l'époque, doivent donc nécessairement avoir été révélés:

d'autre part enfin, en admettant que le coran contient des énoncés quon peut qualifier de scientifique (bien que visiblement c'est impossible) sont ils tous vrais? a ton pris le soin de passer au crible tous ces énoncés, ou bien a ton malhonnetement cherché a vérifier que seulement quelquns??? j'ai pu lire qune sourate du coran par exemple ou il été indiqué que dieu avait crée les montagnes immobiles... or la tectonique des plaques (entre autre) montrent bien que les montagnes sont mobiles

[socrate]

ce que je veux dire que ce n'est pas parce quon ne possédait pas les moyens pour découvrir tels énoncé scientifique qu'il doit etre forcément révélé, ainsi que le montre l'exemple de démocrite:

et on ne doit pas non plus qualifier de tels énoncés de scientifiques, c'est mahonnete et impropre

de plus ces prétendues énoncés scientifiques ont tres bien pu avoir été copié des penseurs grecs, qui avaient découverts plein de choses par la déduction ,comme les atomes par exemple etc

donc je trouve que cette argument ne tient pas

et j'ai retrouvé la sourate que j'avais indiqué dans un message qui s'intitulait: les athées peuvent-ils expliquer cela

la sourate dit que dieu a crée les montagnes fermes ou immoblies; or ola science montre (comme les faits d'ailleurs!!) que les montagnes ne sont pas fermes, mais mobiles

[1muslimdu95]

hep dis toi la bas...

1+1=2 c'est une certitude non, donc je jette aux orties ton

il n'ya pas en science de certitude

Lorsqu on dit que le coran contient des "vérités scientifiques", on ne dit pas que tout le cheminement de pensée a été réalisé à l'époque et loin de la, on dit juste que le coran contient des vérités qui AUJOURD HUI sont démontrées comme scientifiques...

donc ton laïus tombe un peu à l'eau désolé...

tu dis:

on définit aussi un énoncé scientifique comme étant un énoncé capable d'être vérifier ou contredit par l'expérience, autrement c'est plus un énoncé métaphysique qu'autre chose"

Tout a fait, un énoncé scientifique le sera s il est vérifié ou pas par l'expérience... mais... euh... c'est tu ce qu'est l'expérience????? personne dans cette définition ne dit que l'expérience doit etre faite dans les 5minutes après l'énoncé, sinon depuis belle lurette la science aurait arreté de travailler puisque souvent les théories perdurent des années voire des siècles avant que quelqu'un puisse démontrer leur véracité... c'est le cas de problèmes mathématiques par exemple dont les axiomes sont VRAIS et connus de tous mais que personne n'a encore pu démontrer... mais ils n'en sont pas pour autant véridiques!!!!

Donc ton argumentation...PLOUF... c'était le bruit de tes idées prenant un bain... lol


En outre, sans les arabes, les romains et l'occident en général n'auraient pas recu les découvertes faites par les grecs, découvertes qui tiennent leur nom des grecs car les arabes n'ont pas voulu se les approprier... or ils auraient tres bien pu le faire, non?? s'ils ne l'ont pas fait pour la majorité des découvertes grecs, pourqoui l auraient ils fait pour une ou deux qui selon toi aurait été reprise dans le coran??? ce n'est pas très logique... toi qui veut te faire le gardien de la logique en tout... explique moi ca alors?? Si je trouve un porte monnaie contenant 1000€ et que je veuille le transmettre a quelqu un ensuite sans le vider, je prends 900€ et j en donne 100, et non l'inverse... du moins la nature humaine est comme ca, non?? lol

a+

[socrate]

ton argument ne tient pas car alors comment démocrite a fait pour découvrir les atomes?

tu as évité mahonnetement la question

[socrate]

je sais que mahomet était entouré dun cercle de personnaes cultives qui lisaient beaucoup aristote et les philo grecs en général

que la science n'est pas du domaine de la certitude absolue je te renvoie au livre du philosophe karl popper: tous les scientifques et philo sont d'accord avec lui

[socrate]

la vraie question est: comment démocrite a til fait pour découvrir les atomes??? alors que cela n'a été scientifiquement découverts que bien apres!!

les arabes je pense ce sont bien approprier un grand nombre de découvertes grecs (comme les chrétiens d'ailleurs!) mais bien sur pour faire croire quil s'agissait de vérités révélés il a bien fallu faire taire le nom des grecs et les attribués a une révélation

pourquoi dans une sourate est-il écrit que les montagnes sont fermes alors que la tectonique des plaques démontrent scientifiquement le contraire?

plus simplement la science se distingue de la religion sur trois choses:
1 _ son objet: la science étudie uniquement les choses qui sont vérifiables ou quon peut contredire par lexpérience; c'est pourquoi elle ne soccupe pas de savoir si lhomme est libre, si il aune ame, si elle est immortelle ou encore si dieu existe: car si elle pouvait démontrer scientifiquement que dieu existe, aussi facilement quon peut démontrer que la terre est ronde, il ny aurait plus d'athé car il serait absurde de nier dieu aussi ridicule que de dire que la terre est plate:

2 _ par sa méthode: la scince procède par un cheminement intellectuel que tous peuvent reproduire:

3 par son but: la scince ne vise pas ncessairement le bien etre: la preuve ya des découvertes scientifiques dansgereuse pour lhumainté ; tandis que la religion ne vise que la vérite qui est profitable!

donc il est completement faux de dire qun musulman peut etre scientifique et qun scientifque peut etre musulman en meme temps car s'ils cherchent la vérité, ils ne cherchent pas la meme vérité, ni par la meme méthode, ni pour le meme but

je repete: comment démocrite atil découvert les atomes?????

[socrate]

il était donc possible de svoir que la terre était ronde (les musulmans disent que c'est affirmé dans le coran), quil ya différents couches de cieux, que la procréation se fait de telle manière précise etc, par la simple déduction, comme démocrite adécouver par la simle déduction que les atomes existaient

[socrate]

je me répéte mais c'est une question lourde de conséquences: comment démocrite a til fait (et en général un grand nombre de grecs)pour découvrir des vérités qui nont été démontré que des millénaires plus tard par la science??

pourant il n'a jamais été inspiré divinement!!

on pourrait donner la meme explication aux ''vérités'' ''scientifiques'' du coran: elles peuvent tres bien avoir été le fruit dun raisonnement

[1muslimdu95]

Démocrite a t il vraiment découvert une vérité, ou a t il simplement créé une méthode de pensée à partir d'une hypothèse de l'existence des atomes???

Tu me fais bien rire tu sais avec tes postulats, genre:

il est completement faux de dire qun musulman peut etre scientifique et qun scientifque peut etre musulman

Les plus grands scientifiques, jusqu'AUJOURD HUI, sont croyants!!! que ce soit chrétiens, musulmans juifs etc... rien que de dire ca permet de jeter aux orties ton argumentation, puisque je te prends par le plus simple des contre-exemples.... lol rares parmi les scientifiques sont les athées, tu le sais ca??

Parceque si je suis ton raisonnement ca voudrait dire que puisque les mecs sont croyants, ils ne sont pas scientifiques, donc, si e te suis, toutes les avancées technologiques etc... ont été au final faites par des théologiens ou de simples croyants!!! merci de te contredire tout seul, tu me facilites la tache...

Il ne faut pas chercher à opposer religion et science, car d'une ces 2 branches ont souvent travaillé main dans la main, et de 2 ce n'est pas parceque selon tes définitions science et religion diffèrent dans leur but et moyens qu'ils sont antynomiques pour autant...

En ce qui concerne les atomes, soit si tu veux qualifions Démocrite de scientifique et accordons lui la découverte des atomes ... Ceci est normal qu il ait effectué cette "découverte", puisque c'était son job de chercher des vérités, en tant que philosophe... Cela ne peut correspondre à Mohammed PBSL qui lui été simple berger et a recu la révélation alors qu'il été ignorant des choses de la vie, de la philosophie etc... et ne me dis pas que ce sont ses contemporains qui lui auraient "soufflé" des réponses car tous s'accordent pour dire qu'il été seul lors de la plupart de ces révélations...

[socrate]

ce n'est pas parce quon se prétend scientifuqe quon les forcément!!! un scientifique ne peut pas etre ni athé ni croyant!!

dans cette mesure eisntein est sous bien des aspects certes un scientifique mais il ne l'as pas toujours été

mahomet n'a pas écrit le coran je te le concède: *******

tu dis quil été seul lors de ses révélations? mon pauvre ce n'est qun témoignage!! c'est clair que pour faire crroire que le coran est révélé, il faut non seulement faire croire quil est un prophète mais en plus quil est stupide mais en plus quil été isolé! quil été seul! ce sont la de pures tépoignagnes!!!!!

les plus grand scientifuqes sont croyants? enistein par exemple? mais ces thèses ne concernaient pas la religion ni dieu que je sache: il est un grand scientifque en tant quil a découvert la relativité! dans cette mesure pris a la la lettre il n'a pas découvert cette vérité en tant que croyant!!

ce n'est pas moi qui décide que scienc ete religion sont si opposé!! si tu voulais bien lire des bouquins de philo tu t'en apercevras toi meme!!!!!!! elles ont travaillé main dans la main?? bien voyons

mais bon je perd mon temps car jamais vous ne changerez
va lire popper sartre et nietzsche: tu comprendrea pourquoi science et religion sont si opposés; j'a beau developpé leur thèse tu ne veut rien entendre!!!

des thèses sont vraiement ridicules


==== Modération =======

Application de la charte: propos insultants
Je t'invite à relire ces règles et à les respecter

==== morjane =======

[socrate]

té vraiment ignorant pour me demander si démocrite abien découvert l'existence des atomes!! et il n'est pas le seul grec a voir découvert des vérités qui nont été prouvé scientifuquement que bien plus tard!!

en tant qu'étudiant en philo j'ai eu l'occasion de le voir!!

mais bon je présume que tu dois rien conaitre ala science et la philosophie grecsque

[Yassine al tighzirti]

en tant qu'étudiant en philo

En une phrase tu as tout résumé :wink:

[1muslimdu95]

Devant le niveau trèèès élevé (note la figure de style... lol) de tes remarques j ai décidé de ne plus te répondre...

si ce sont tes cours de philo et tes lectures de nietzche etc qui t'ont appris à répondre comme ca benh je te les laisse...

Au fait, figure toi que j ai moi aussi étudié un peu de philo, et ces popper, etc développent des IDEES, ce n'est pas pour autant que leur dires sont des vérités...

et je le répète, science et religion ne sont pas antagonistes, loin s'en faut... l'histoire le démontre, tu n'as qu'a ouvrir tes yeux...

PS: je suis peut etre ignorant mais j essaye de ne pas insulter les autres, MOI, et de ne pas insulter leur croyances, MOI... si je suis ignorant j'aimerai bien qu'on discute un peu de ton orthographe tiens, c popper qui te l'a enseigné???

[mkh]

Pour *******

Tout d'abord le Coran n'est pas un précis de sciences, et ce n'est pas sa vocation.

Sinon puisque tu joues au malin avec tes deux cours de phobosophie...

Le mot "atome" vient du grec "atomos" qui veut dire élément qu'on ne peut sous-diviser. L'hypothèse selon laquelle les corps sont constitués de particules légères, invisibles et indivisibles à bien été formulé dans la Grèce antique par Empédocle, Démocrite, Leucipe et Epicure. Cela dit il ne s'agissait en rien de théories scientifiques, des spéculations philosophiques aux antipodes les unes des autres selon l'auteur.

Epédocle croyait aux quatres éléments (rhizomata) la terre, le feu, l'eau et l'air. Il disait que tout dans le monde était une combinaison de cela, ces éléments seraient éternels et les choses résultantes ephémères.

Démocrite dit que le doux, l'amer le chaud le froid et la couleur sont des atomes du vide. Chez lui la forme des atomes correspond aux différentes sensations, la saveur acide et piquante étant formée d'atoms pointus et la saveur sucrée d'atomes ronds.

Lucippe disait que les atomes étaient éternels et indivisibles. Chez lui l'être (les atomes) est opposé au non-être (le vide).

Epicure dit que les atomes peuvent avoir une infinité de formes. Selon lui ils s'agencent à la manière d'un puzzle.

Aristote qui ne croyait pas à l'atome, pensait que les corps perceptibles émanaient des quatres éléments adoptés par Empédocle.


Ce que les occidentaux ont présenté comme théorie atomiste grecque est un assemblage de conceptions hétéroclites. Le fruit de spéculations bien grecques (ce que j'appelle de la masturbation intellectuelle) jamais vérifiées comme tes propres spéculations d'apprenti sorcier à la manque.

Dans le Coran le mot désignant atome est "dharrah", "dharrah" contrairment aux théorie fumeuse des grecs n'insinue pas l'indivisibilité. Et nous savons tous aujourd'hui que l'atome est composé lui même de corpuscules (les protons, neutrons et electrons). Mieux encore depuis la mise en place des accelérateurs de particules, nous avons mis en évidence la présence de particules de matières qu'on appelle de nouveau "élémentaires" (jusqu'à ce qu'on entrouve d'autres) tels les quarks, les leptons. et des particules d'interaction, les gluons, les photons, les bosons et les gravitons. De fil en aiguille on s'aperçoit qu'il y a toujours plus petit.

Contrairement à la conception grecque, le Coran reconnait l'atome comme une particule infime mais pas indivisible . D'ailleurs il est clairement mentionné dans le Coran l'existence de choses plus petites (alors que les grecques étaient unanimes quant à l'indivisibilité de l'atome).

Dans le Coran Sourate Saba verset 3 il est dit :

Ceux qui ne croient pas disent: ‹L'Heure de nous viendra pas›. Dis: ‹Par mon Seigneur! Très certainement, elle vous viendra. [Mon Seigneur] le Connaisseur de l'Inconnaissable. Rien ne Lui échappe fût-il du poids d'un atome dans les cieux, comme sur la terre. Et rien n'existe de plus petit ni de plus grand, qui ne soit inscrit dans un Livre explicite.

Non seulement le Coran reconnaît l'existence de l'atome mais il se réfère à deux états de la matière dont l'un serait plus petit : les corpuscule cités plus haut, le plus grand étant bien sûr la molécule.

Je le répète le Coran n'est pas un livre de science mais il regorge d'informations scientifiques, aucun de ses versets ne contredit ni un fait historique, ni une réalité scientifique. Le Prophète Muhammad SAWS était analphabète pas stupide, il répétait des versets transmis par son Seigneur par l'intermédiare de l'ange Gabriel. Le stupide c'est bien toi qui renie Dieu insulte Ses prophètes et qui a pris son cerveau de moineau que Dieu a bien voulu lui octroyé comme divinité.

==== Modération =====

Propos insultants et menace. Je t'invite à lire et à respecter ces règles

====morjane =====

[El_moumin]

Je rajouterai autre chose, s'il est vrai que les grecs ont découvert des choses il est aussi vrai qu'il croyait à des choses absurdes de nos jours (la terre est plate, la terre est le centre de l'univers, ...).

Par contre, dans le Coran les versets qui font allusion à divers domaine (embryologie, astronomie, géologie,...) sont TOUTES VRAIES SANS EXEPTION.

On peux être un grand penseur, dire des choses vraies et se tromper parfois. Comment ce fait-il alors qu'il n'y ai aucune erreur dans le coran; tout simplement parceque l'erreur est humaine.