Affiche électorale bizzare du FFS à Ghardaïa

[GLP]

Mais au fond, ça ne choque pas, c'est un truc pour dénigrer, se moquer, et enfoncer encore.

ça ne devrait pas tromper grand monde, enfin je l’espère. on a toujours été respectueux des coutumes de chacun. je parle bien des algériens entre nous.

[nassim]

je me permet de te rappeler quelques exemples toujours d'actualité:

Je pense que les chiffres que t'as cité sont faux. Il n'y a pas de pays avancé où l'âge légal du mariage est de 12 ans (Sauf au Yémen...etc). En Espagne par exemple, l'âge du mariage est 18 ans (16 ans avec accord parental).

Autrement, je ne vois pas en quoi est-ce mal de critiquer une coutune dégradante. On appelle un chat un chat. Si une coutume est sexiste, il faut dire qu'elle est sexiste, et non qu'il faut la respecter. Au Yémen par exemple, le coutume locale est que les filles sont mariées très jeunes (10 voire 8 ans). D'après toi, l'Etat yéménite doit donc respecter la coutume et laisser les gens vivre librement cette coutume?

Alors d'aprés ta logique, le voile doit être banni ? puisque la femme le met et pas l'homme ?

Voyons! T'es en train de "cuisiner" mon argument. Je disais simplement qu'il est sexiste d'afficher les photos des hommes et pas celle de la femme, et qu'un citoyen (homme ou femme) qui se présente à une élection doit pouvoir s'afficher publiquement.

Supposons qu'une femme mozabite soit élue député. Faudra-t-il alors que les médias algériens soient interdits de la photographier/filmer et de diffuser sa photo/vodéo sous prétexte que la coutume locale à Ghardaia interdit d'afficher la photo d'une femme?!

C'est vrai que les jeunes filles grandissent dans cet etat des choses bien établi, mais à leur majorité aucune ne s'y oppose

Elles grandissent dans un milieu fondamentaliste imposé par des hommes fondamentalistes. Cela ne signifie pas que les filles de Ghardaia sont OK avec cette réalité imposée. Ghardaia est une ville un peu hermétique, d'où une tendance au changement très lente.

[GLP]

Bonsoir ^^

Nassim: Ma source, avril 2007. mais c'est facilement vérifiable. peut être que les chiffres ne sont pas à jour, mais changés récemment (ces quelques années).

En tout cas pour l’Espagne (pour ne prendre que cet exemple):

Les jeunes Espagnols pourront continuer à se marier dès l’âge de 14 ans si un juge ou la famille l’autorise. Intransigeante, la ministre de la Santé Leire Pajin a une nouvelle fois refusé de se plier aux revendications des organisations de protection de l’enfance. Par A.S.

Autrement, je ne vois pas en quoi est-ce mal de critiquer une coutune dégradante.

Il n y a pas de mal en ça si l'aspect dégradant et surtout l'intention sont établis, c'est autour de ce point qu'on est entrain de débatre là justement, tu penses que le fait que les femmes ne s'affichent pas publiquement leur est imposé par les hommes alors que ce n'est pas le cas et je t'ai donné l'exemple pour t'expliquer du hijab, ma question n'etait pas dans le but de "cuisiner" tes propos, mais pour te montrer la ressemblance des deux cas. la coutume des mzabi est fortement inspiré de l'islam est c'est dans cette logique qu'il faut l'évaluer. Autrement dit, ce n'est pas les hommes qui le leur imposent mais elles l'observent elles même par conviction tel le hijab.

d'un autre coté, ce n'est pas comme couper la main au voleur, porter le hijab ou éviter de s'afficher publiquement, jusqu'à preuve du contraire, n'est ni une atteinte physique ni morale qu'elles s'infligent à leur propres personnes. elles sont libre de dans leurs convictions et croyances, et justement elles ne veulent pas s'afficher publiquement. il y a d'autres femmes qui preferrent le style ouvert et mixte, et personne ne les persécute pour ça, il faut y passer du temps pour constater cette diversité.

Au Yémen par exemple, le coutume locale est que les filles sont mariées très jeunes (10 voire 8 ans). D'après toi, l'Etat yéménite doit donc respecter la coutume et laisser les gens vivre librement cette coutume?

Non puisque dans ce cas le mal découlant de cette coutume est démontrable et facilement prouvé. sans le moindre amalgame, ce qui n'est pas le cas du désir des femmes mzabiya de ne pas se montrer et s'afficher publiquement. pour prendre un avis tranché il te faudra être sur que ça leur cause un tort certain, dans notre cas ça sera un mal morale, et donc la seule solution c'est de soutenir ton opinion par un témoignage, une étude, des questionnements....ect. le plus simple aurait été un témoignage, mais on en a aucun.

Voyons! T'es en train de "cuisiner" mon argument. Je disais simplement qu'il est sexiste d'afficher les photos des hommes et pas celle de la femme, et qu'un citoyen (homme ou femme) qui se présente à une élection doit pouvoir s'afficher publiquement.

Ils le peuvent, s'afficher publiquement, personne ne le leur interdit, mais ont choisi de ne pas le faire.

Ton point de vue est basé sur : on le leur a interdit.
Le mien est basé sur: c'est leur choix


Alors pour trancher, je te résume mes questions:
1- es tu sur que ça leur cause du tort ?
2- es tu sur qu'on leur a interdit de s'afficher publiquement et que ce n'est pas leur choix libre?

Si tu peux répondre par l'affirmatif avec des arguments, le problème sera tranché.

Pour la 1, je n'en vois aucun.
Pour la 2, pas du tout, aucune ne s'est plainte, et il y a aussi des femmes mzabiyate qui ne s'interdisent pas celà.

Supposons qu'une femme mozabite soit élue député. Faudra-t-il alors que les médias algériens soient interdits de la photographier/filmer et de diffuser sa photo/vodéo sous prétexte que la coutume locale à Ghardaia interdit d'afficher la photo d'une femme?!

Et bien j'ai anticipé ce leger argument et j'y ai répondu (BeeHive). on n'interdira pas les média de les filmer, mais on ne doit pas obligé la députée d'intervenir publiquement si on n'est pas prés de voir des burqa à la télé, on doit leur laisser le choix de s'organiser librement entre députés, ils peuvent charger leurs collègues hommes de la tache de communication publique.

Ceci dit, personnellement, si on admet que c'est une coutume saine et qu'on doit la respecter, il ne faut pas faire dans la demi mesure aprés, et on doit leur assurer ce respect si on veut encourager d'autres femmes à y participer. c'est la même logique qui stipule qu'il faut garantir l’anonymat à ceux qui dénoncent les fraudes pour encourager ce geste civique. mais on n'est pas dans un monde parfait, on devra se contenter du minimum et les mettre à l'aise. maintenant si un cameraman les filme dans une prise globale ça ne doit pas poser problème, mais s'il s'amuse à cibler exprès cette femme dans un but de provocation, ce n'est pas intelligent et ça ne servira personne, le seul résultat sera que cette femme laisse tomber, et on aura fait un pas de plus en arriéré.

Elles grandissent dans un milieu fondamentaliste imposé par des hommes fondamentalistes. Cela ne signifie pas que les filles de Ghardaia sont OK avec cette réalité imposée.

Justement je t'ai répondu à ça aussi, ce n'est pas la Corée du nord ni une secte! il y a des années c'etait une ville très ouverte aux touristes étrangers, leurs femmes jusqu'à maintenant assument des responsabilités dans différentes associations féminines dans toute l’Algérie et à l'étranger, des postes de responsabilités à ghardaia même, des femmes d'affaires qui ont très bien réussi en s'organisant intelligemment avec leur coutumes, et je suis prés à donner des exemples s'il le faut.

Logiquement, si ça posait problème, on en aura entendu parler au moins une fois d'une de ces femmes non ? non seulement ce n'est jamais arrivé, mais ailleurs non plus (les autres régions conservatrices).

Ghardaia est une ville un peu hermétique, d'où une tendance au changement très lente.

Pourtant on entend parler d'autres faits problématique, tel les accrochage entre tribus, les racolage, la prostitution (récemment sur les journaux) ....ect pourtant tous sujet tabou dans cette région.

Ensuite, pourquoi voudra tu que ça change si ce n'est pas mal ? tu porte un préjugé sur leur coutume et leur communauté. ce n'est ni un milieux hermétiquement fermée ni une coutume dégradante. mais je pense que c'est un débat sans fin, c'est la meme chose pour les progressisme/conservatisme, ouverture/protectionnisme (économie) ....ect

[nassim]

Bonsoir

ce qui n'est pas le cas du désir des femmes mzabiya de ne pas se montrer et s'afficher publiquement.

Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle ne veulent pas s'afficher publiquement?!
Il me semble évident qu'il y a une pression sociale sur ce sujet. Les femmes y sont tenues de respecter une "tradition" imposée par des hommes et qui remonte à une époque dépassée.

C'est vrai qu'il aurait été intéressant qu'un organisme public ou une ONG fasse une étude sur le sujet pour savoir l'avis des femmes mozabites, mais une chose est certaine à mon avis: la majorité des femmes mozabites voudront avoir les même droits que les hommes, à savoir s'afficher publiquement, aller étudier et travailler librement n'importe où en Algérie...etc.

Une femme peut tout à fait vivre sa religion (porter le hidjab...etc) tout en menant une vie professionnelle ou publique rayonnante.

En parlant de hidjab, on sait par exemple que de nombreuses filles le portent sous la pression de leur famille ou de la société voire de peur d'être prises pour cibles par les intégristes.

Autrement, il est clair que du fait que la ville est isolée en plein Sahara, le changement des mentalités prendra du temps. Je cite l'exemple des villages en Kabylie. Il y a quelques décennies, il était très rare qu'une femme aille faire des études supérieures, travaillent et s'affichent publiquement, tant la société était très "conservatrice". De nos jours, les jeunes filles des villages kabyles décrochent des diplômes supérieurs, travaillent et s'affichent publiquement (marchés, restaurants, plages...etc) sans être inquiétées.

On peut vivre son époque tout en ayant des valeurs morales solides.

[Arbefracom]

Nassim a dit:

C'est un comble que dans un pays qui a tant souffert de la barbarie du fanatisme religieux, des partis politiques font encore le jeu du fanatisme religieux.

Je me dit suis la même chose.

En parlant de hidjab, on sait par exemple que de nombreuses filles le portent sous la pression de leur famille ou de la société voire de peur d'être prises pour cibles par les intégristes.

Il y a aussi beaucoup de filles qui le portent par conviction et choix.

[GLP]

Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle ne veulent pas s'afficher publiquement?!

Je suis tenté de te retourner la question, qu'est-ce qui te fait penser que ce n'est pas le cas ?

Plusieurs membres de ma famille mais pas seulement. j'y ai vécu.

Autrement, il est clair que du fait que la ville est isolée en plein Sahara, le changement des mentalités prendra du temps. Je cite l'exemple des villages en Kabylie. Il y a quelques décennies, il était très rare qu'une femme aille faire des études supérieures, travaillent et s'affichent publiquement, tant la société était très "conservatrice". De nos jours, les jeunes filles des villages kabyles décrochent des diplômes supérieurs, travaillent et s'affichent publiquement (marchés, restaurants, plages...etc) sans être inquiétées.

Tu décris un aspect de l'évolution de la société, l'aspect positive, je t'aurais aussi donné des exemple de l'autre aspect pervers. ça montrera que ce n'est pas un progrès dans son ensemble du à l'émancipation des femmes mais juste une évolution avec des aspects positifs et d'autres catastrophiques pour cette société.

Mais je préfère un autre exemple qui ne sollicitera aucune polémique (j’espère), il n y a pas longtemps on portait le hayek par fierté, icône de la femme algérienne. plus maintenant (ou rarement) , les femmes portent ce qu'elles aiment porter, est-ce que ça veut dire automatiquement que le hayek etait un handicap pour elles et si on s'y etait opposé en son temps ça aurait été justifié ? la preuve en est qu'elles s'en sont débarrassé maintenant ? et ne em dis pas que je cuisine tes propos, c'est exactement la même chose mais ça prend tout son sens quand on applique la conclusion à d'autres faits tout aussi avérés.

Il y a des choses qu'on doit combattre, prouvées nocives, discriminatoires, sexistes. je ne dis pas le contraire, mais le choix des mzabiyate (et d'autres femmes) de ne pas s'afficher publiquement ne l'est pas. sauf preuve du contraire. Si on se base sur des exemples on n'en finira pas. sans cette preuve, ça reste des jugement et des appréciations, et on veut influer sur toute une communauté sur la base d'un jugement malgré tous les témoignages/arguments disponibles.

En parlant de hidjab, on sait par exemple que de nombreuses filles le portent sous la pression de leur famille ou de la société voire de peur d'être prises pour cibles par les intégristes.

Et beaucoup le gardent une fois majeures. d'autres se maquillent ....

tu veux qu'on interdisent aux parents d'éduquer leur fille en respect de l'Islam/laïcité? on devra être choqué dans ce cas de la loi garantissant les rapports sexuels dés l'age de 14 ans...

et ça sera malhonnête de dire qu'ils les obligent à porter le khimar à coup de fouet ! ils font tout pour le leur faire aimer sachant pertinemment que si la fille n'y met pas du cœur le délaissera une fois grande. donc ou est le mal si c'est un enseignement avec consentement ? tu es libre de ne pas l'apprendre à ta fille mais tu ne peux pas l'interdire au nom de l'émancipation des femmes/ protection de l'enfant, il n 'est pas obligé d'être laïc enfant et porter le khimar n'est pas une maltraitance.

Il y a aussi beaucoup de jeunes filles majeures qui grandissent dans le respect de l'Islam, qui apprennent de ce fait qu'il faut s’interdire de vivre seule avec un homme sans mariage ou de tarder la nuit avec son petit copain, et en sont reconnaissant à leur parents.

[nassim]

est-ce que ça veut dire automatiquement que le hayek etait un handicap pour elles et si on s'y etait opposé en son temps ça aurait été justifié ?

Les femmes ont délaissé le hayek probablement parceque non seulement il était dépassé, mais en plus inconfortable. Essaie de marcher pendant une journée en plein été avec le "hayek", tu verras que c'est quasiment de la torture!

tu veux qu'on interdisent aux parents d'éduquer leur fille en respect de l'Islam?

Biensûr que non! Je pense que tu n'as pas saisi mon message plus haut. Je citais cet exemple de filles "forcées" de porter le hidjab (ou autre habit religieux) pour souligner le fait que la famille et la société imposent parfois des choix aux filles même lorsque ces dernières n'en veulent pas.

Concernant l'affiche du FFS, l'Etat peut par exemple intervenir pour interdire les discriminations et le sexisme en encourageant par exemple les femmes à se lancer dans la politique et en interdisant les pratiques sexistes (censure de la photo d'une candidate...etc). Une femme qui n'est pas prête à s'afficher publiquement n'a rien à faire dans la politique ou tout autre métier qui implique un contact avec le public.

[GLP]

Les femmes ont délaissé le hayek probablement parceque non seulement il était dépassé, mais en plus inconfortable. Essaie de marcher pendant une journée en plein été avec le "hayek", tu verras que c'est quasiment de la torture!

Surement,

mais ce hayek rempli les mêmes spécificités que le sujet dont on traite: les hommes ne le mettent pas, imposé par la société, sexiste cachant toute la féminité de la femme....ect.

Aura t on eu raison de le combattre ?

Biensûr que non! Je pense que tu n'as pas saisi mon message plus haut. Je citais cet exemple de filles "forcées" de porter le hidjab (ou autre habit religieux) pour souligner le fait que la famille et la société imposent parfois des choix aux filles même lorsque ces dernières n'en veulent pas.

Effectivement je n'ai pas bien saisi. mais là c'est encore plus problématique, qui te dit qu'ils n'en veulent pas Nassim ! tu le déduis du fait que ce n'est pas amusant ? il y a plein d'autres choses qu'on impose (ou la société impose) aux enfants comme aux grands, mais ça ne veut pas dire que les citoyens n'en veulent pas, ou que ça leur est nocif. pour affirmer ça faut argumenter par une preuve, un constat, une réclamation, un témoignage.......ect. or il y'en a aucun pour notre sujet.

Une femme qui n'est pas prête à s'afficher publiquement n'a rien à faire dans la politique ou tout autre métier qui implique un contact avec le public.

C'est là ou tu te trompe énormément ! la vie politique n'impose pas le contact publique. l'implique à certaines fonction, ces femmes peuvent très bien trouver leur place pour activer politiquement sans avoir à s'afficher (tachhir), combien de politiques dont tu n'as jamais entendu parlé ni vu à la télé ? de parlementaires ?.

Pour les autres fonctions, je t'ai parlé d'autres exemples, de femmes dans le commerce et les affaires, ou elles s'arrangent pour déléguer les taches "publiques" à d'autres. Personnellement j'ai connu une gérante d'hotel de Oued Souf.,une directrice d'école et une propriétaire d'un terrain qu'elle loue à des camionneurs et autobus. ni leur conservatisme ni leur société ne leur a posé problème. à notre tour de ne pas en leur créer.

[river]

la société imposent parfois des choix aux filles même lorsque ces dernières n'en veulent pas.

Une société , une communauté , ce n'est pas l'individu ... On se met d'accord sur des règles a suivre et tous doivent les respecter , sinon ce n'est plus une société ou communauté , c'est du moins ce que je comprends !!!

[nassim]

Aura t on eu raison de le combattre ?

Ce n'est pas le même sujet. Une femme est libre de porter le hayek ou la burqa à titre individuel (même si le port du hayek ou de la burqa sont aussi inconfortables qu'extrêmes) mais lorsqu'on se présente à une fonction publique pour servir le public, la femme doit être identifiable à tout moment, c'est à dire qu'elle ne doit porter ni burqa ni hayek, et ne doit se cacher du public qu'elle est censée servir.

la vie politique n'impose pas le contact publique.

C'est vrai dans le cas de beaucoup de politicards algériens qui se lancent dans la politique pour magouiller et voler l'argent public et s'enrichir, mais un politicien digne de ce nom va à la rencontre et à l'écoute des citoyens pour bien les servir.

...or il y'en a aucun pour notre sujet...

Ce n'est pas parcequ'aucun organisme national n'a tenté de faire une étude sur la condition des femmes à Ghardaia que cela signifie que tout va bien pour les femmes de Ghardaia.

Ghardaia est une ville de fondamentalistes religieux et on sait tous la vision qu'ont les fondamentalistes religieux des femmes et de la modernité!

[sunbilo]

on appelle ça du Marketing Politique

[GLP]

Et je le trouve intelligent sunbilo !

Nassim:

Ce n'est pas le même sujet. Une femme est libre de porter le hayek ou la burqa à titre individuel

c'etait en réponse à l'affirmation que c'est une "coutume" sexiste imposée par la société (hommes) aux femmes. peut t on conclure de la même maniére que c'est aussi le cas du hayek ? (coutume sexiste et imposé par les hommes car les femmes l'ont délaissé en progressant)

C'est vrai dans le cas de beaucoup de politicards algériens qui se lancent dans la politique pour magouiller et voler l'argent public et s'enrichir, mais un politicien digne de ce nom va à la rencontre et à l'écoute des citoyens pour bien les servir.

Sans te contredire, tu en fais une généralité, pas tout politicien qui éviterai de s'afficher en publique serait suspect. je t'ai demandé combien d'eux on n'en a jamais entendu parler, ni vu à la télé, et qui font leur travail honnêtement ? beaucoup certainement.

Ce n'est pas parcequ'aucun organisme national n'a tenté de faire une étude sur la condition des femmes à Ghardaia que cela signifie que tout va bien pour les femmes de Ghardaia.

Entre autres, Nassim, entre autre et j'ai énuméré plusieurs autres faits, absence de réclamation par les concernées (aucune à ce sujet), ni par celles qui se sont délocalisées , aucun argument tangible identifiant clairement le coté "discriminatoire" (ce n'est que des affirmations qui attendent preuve, démonstration... pour pouvoir les combattre sans risque de se tromper)

[nassim]

je t'ai demandé combien d'eux on n'en a jamais entendu parler, ni vu à la télé, et qui font leur travail honnêtement ? beaucoup certainement.

Je trouve stupéfiant que ce point ne fasse pas l'objet d'un consensus! N'es-tu pas en train de confondre "politicien" et "employé de bureau"?

Soyons plus spéficiques. Le politicien en question est un député. Peux-tu nous expliquer comment une femme peut être une député sans être prête à s'afficher publiquement et à aller à la rencontre des citoyens qu'elle représente?

[GLP]

Bonsoir ^^

Nassim:

N'es-tu pas en train de confondre "politicien" et "employé de bureau"?

Je ne vais pas quand même faire des copier-coller de tous mes points de vue? je t'ai précisé que ce qui me pose problème c'est que tu colles à la députation le caractère obligatoire de s'afficher publiquement, et tu en déduit logiquement que ce n'est pas pour la femme mzabiya, préconisant de les débarrasser de cette coutume.

Oui, un politicien a -normalement- tendance à s'afficher en exerçant ses fonctions, mais ce n'est pas une obligation, et de là je conclue qu'on peut ne pas être "dérangé" par le fait qu'une femme accède au rôle de député tout en évitant les tâche ou elle devrait s'afficher (communication, interventions médiatisées....)

Et si on aspire à encourager l’accès des femmes aux différents appareils de l'Etat, je crois qu'on devrait avoir un consensus sur le devoir d'être tolèrent vis à vis de la coutume en question au lieu de s'y attaquer sans être sûr qu'elle est à combattre (investigation, preuve, étude, témoignages, arguments...) ce qui, si comme je le pense, ces femmes tiennent à leur coutume, les poussera à délaisser la politique plutôt que leurs coutumes.

Ca aura le mérite que, dans le cas ou tu as raison sur cette coutume (sexiste, faits répressibles...), cette femme une fois ayant l'assurance et le pouvoir de changer les choses, pourra faire quelque chose, ne serait-ce qu'ouvrir le débat à ce sujet.

Soyons plus spéficiques. Le politicien en question est un député. Peux-tu nous expliquer comment une femme peut être une député sans être prête à s'afficher publiquement et à aller à la rencontre des citoyens qu'elle représente?

D'accord, je donne un exemple précis.

Député d'un parti (malgré le détail que ce n'est pas tête de liste), avec d'autres collègues (hommes/femmes) du même parti de la même région de la ville ou d'autres régions, le contact avec les citoyens peut être légué à un collègue homme ou une autre femme à qui ce contact ne pose pas problème. et celle qui ne voudrai pas s'afficher s'occupe des études en internes pour formuler les besoins exprimés par les citoyens et que ses collègues lui auraient recueillit, de propositions/préparation des projets des lois, de formulation ....ect

Ma question tient toujours, sur une photo de notre parlement (députés), combien de visages tu peux mettre dessus un nom? ou au moins un nom de parti ? surement pas la majorité. et ça ne te dérange pas que tu ne connaisse pas tout le monde, tu n'as pas un besoin précis de voir tel ou tel député à la télé ou de l'entendre s’exprimer. ce qui compte pour toi et pour tout algérien est le contenu exprimé (critique, loi, proposition..ect), peu importe qui l'exprime du moment qu'on a l'information voulue qu'est l'identité de son parti.

[zaki17]

Pauvre FFS !

Sinon à Ghardaïa, il n'y a pas que les M'zab ...