Le sacrifice d'enfant

[moreno]

"Afin d'apaiser Artémis, le devin Calchas conseilla à Agamemnon de sacrifier sa fille Iphigénie. Dans l'Orestie , Eschyle dépeint avec une grande force dramatique la décision déchirante que dut prendre Agamemnon : «Cruel est mon sort si je me rebelle ; mais cruel est-il aussi, si je dois sacrifier mon enfant, le joyau de ma maison, et, près de l'autel, souiller mes mains paternelles au flot sanglant jailli d'une vierge égorgée.». Finalement, Agamemnon fit venir sa fille en Aulide, prétextant qu'il voulait la marier à Achille, puis il l'immola en présence de l'armée. Euripide rapporte une version différente du mythe. Selon lui, au dernier moment, Artémis aurait substitué sur l'autel une biche à Iphigénie puis aurait transporté la jeune fille en Tauride où elle serait devenue sa prêtresse."

La torah reprend une histoire qui ressemble étrangement celle d'Iphygénie. Qu'en pensez vous?

[tamerlan]

ou est ce euripide qui a ete influencé par la torah???

[FlyingBee]

@moreno

Euripide rapporte une version différente du mythe.

Tu devrais poster dans "Bouillon de Culture " (s'ils veulent bien de ton poste) parcequ'ici on parle de la religion de l'Islam et non pas de mythes : dans "Islam et Humanité", "humanité" concerne tout ce qui est en relation avec l'homme "réel" et non mythique!
Je sais qu'un athé comme toi apprécie ce genre d'histoire a dormir debout mais tu dois respecter le forum et ne pas poster n'importe quoi.
Qu'Artémis te guide sur la voie de la sagesse, celle de Calchas, de Agamemnon et de sa vierge fille Iphigénie.
Ps: Ulysse il est où?

[Absente]

La torah reprend une histoire qui ressemble étrangement celle d'Iphygénie. Qu'en pensez vous?

Tu oses parler d'un livre saint comme tu parlerais d'un roman qui plagierait un autre roman!!

arf en fait c'est pas que tu n'as rien compris c'est que tu te fais un malin plaisir a narguer ici dans islam et humanité !

mouais bof !

[Harrachi78]

Salut les amis,

Je ne crois pas qu'il faille s'offusquer tant que cela de la "remarque" faite par notre ami MORENO dans le mesure ou elle n'est pas trés insultante à mon avis. Le point qu'il a évoqué à déjé été discuté (et le reste encore) entre les spécialistes sur ce genre d'histoires qui montrent des similitudes avec certains passages bibliques ou coraniques. Dans la mythologie mésopotamienne il y'a trois ou quatre mythes qui ressemblent presque trait pour trait au recit biblique de la Génèse, et notament celui du Déluge, avec les différences d'usage pour chacune des deux religions. Le récit en question date d'au moins 2000 ans avant la rédaction de la Bible juive ! Ca interpelle tout de même plus d'un non ?

Maintenant, beaucoup diront que le fait que ces mythes soient antérieurs à la Bible (et donc du Coran) revien a dire que cette dérnière n'a fait qu'emprunter ces récits anciens et les servant à la sauce monothéiste, au même titre que le Coran aurait repris les récits bibliques en les ervant à la sauce musulmane comme l'affiremeraient Juifs et Chrétiens. Moi il y'a une quetsion qui m'interpelle : si c'est le cas, comment donc se fait-il que des récits tel que celui du Déluge se retrouve dans pratiquement toutes les anciennes cultures connues de ce Monde, depuis les Amériques jusqu'au find fond de l'Iran alors qu'ucune relation ne saura être établie avec un indien d'Amérique et un Perse d'Iran en l'an 2000 avant J.-C. se sont-il tous donnés le mots pour concevoir plus ou moins la mêm vision du Monde ?

Pour moi n'est que la preuve de la véracité des récits bibliques et coraniques dans la mesure ou de straces de ces événements ont plus ou moins survaicus au temps dans la mémoire collective de ces peuples si divers !

[moreno]

Mayssarah

arf en fait c'est pas que tu n'as rien compris c'est que tu te fais un malin plaisir a narguer ici dans islam et humanité !

Tu ne crois pas que le Forum serait uniforme et ennuyeux sans variations?
Pour narguer, ce n'est pas mon intention. Je connais les règles du débat constructif et éclairé.
Essaye de ne pas user de l'imprimatur et laisse les avis et les questions s'exprimer. Libre à toi de répondre ou d'ignorer.
Cordialement

[moreno]

A propos, d'après la Bible Salomon a fricoté du côté des déesses grécoromaines. C'est par égard à son père David que Yahvée lui a pardonné, mais pas à son royaume qu'il a voué à l'éclatement après sa mort.

Je crois qu'au lieu de se fier à des livraisons digérées et toutes faites, il y a intérêt pour nous, aujourd'hui qu'une grande partie d'entre nous a de l'instruction, a lire à la source.

[Absente]

Essaye de ne pas user de l'imprimatur et laisse les avis et les questions s'exprimer. Libre à toi de répondre ou d'ignorer.

Comme tu le dis si bien, je suis libre de repondre et j'ai repondu ce que je ressentais !

j'ai laissé les avis les questions et autres se faire! je ne suis pas dans la dictacture!

mais a force de lire tes topiques, je vois juste que tu lances des sujets les autres te repondent et tu n en prend pas cas !

[moreno]

Mayssarah

Ecoute, je ne peux pas répondre à des trucs comme "soit et il fut", ça je connais. Je peux répondre à des arguments pas à des sentences.
Ceci dit je m'excuse d'avoir pensé que tu faisais dans l'imprimatur.
Amicalement

Ps: pour ce qui est des livres saints, même ceux qui en sont les plus fanatiques s'attendent à ce qu'ils soient soumis à l'éclairage public. Ils sont censés être sans failles. Alors?

[FlyingBee]

Ecoute, je ne peux pas répondre à des trucs comme "soit et il fut", ça je connais. Je peux répondre à des arguments pas à des sentences.

Ah bon? alors ce que tu nous raconte c'est des salades?
Sinon comment peut-on répondre a des récits a dormir debout comme celle de ton Dieu Artémis qui sauve la vierge Iphigénie du sacrifice paternel de Agamemnon?
S'il n'a pas utlisé son pouvoir de "soit et il fut", il l'a sauvé a la façon Zoro alors?
Philosopher pour dire n'importe quoi demande quand même un peu d'art, dans votre cas c'est du n'importe quoi tout court.

[HaouchSmaîl]

c'est que tu te fais un malin plaisir a narguer ici dans islam et humanité !

Peut-être est-ce vrai que c'est pour narguer "islam et humanité" néanmoins ici c'est "le café du village" alors où est le problème?

[Harrachi78]

@moreno

A propos, d'après la Bible Salomon a fricoté du côté des déesses grécoromaines.

D'abord j'éstime qu'un peu plus d'égard et de politesse en parlant d'un prophète serait la bienvenue, du moins si tu es aussi respectueux que tu nous l'affirme mon ami ! Le verbe "Fricoter" (si jamais il existe) serait donc bon pour les copins de classe mais non pas pour les envoyés de Dieu, ou du moins ceux que les autres (trés nombreux encore) qui les considèrent comme tel ! Ceci pour la forme.

Pour le fond je te dirais d'abord que du temps de Salomon (vers l'an 1000 av. J.-C.) Rome n'était même pas un village de paysans alors que la Grèce était à peine sortie de sa préhistoire ! Comment donc Salomon pourrait-il adorer des dieux que leur créateurs mêmes ne conaissaient pas encore ? La prochaîne fois prends donc la peine de bien lire ta Bible avant de lancer des débats sur ce qu'elle contient ! En fait elle dit que vers la fin de sa vie Salomon aurait été séduit non pas par des divinités "gréco-romaines" mais par celles de ses diverses femmes, égyptiennes, cananéennes, hittites ...

[...] C'est par égard à son père David que Yahvée lui a pardonné, mais pas à son royaume qu'il a voué à l'éclatement après sa mort.

Euh, désolé mais Dieu ne fait d'égard à personne en matière de foi ! La femme de Loth, le fils de Noé ainsi que le père d'Abraham doivent un savoire quelque chose à mon avis. Chacun est résposnable de sa petite personne et nul ne prendra le fardeau d'autrui, fut-il son propre père ou son propre enfant. Quant au royaume de Salomon, si c'était lui le fautif comme tu le dis c'est de son vivant que Dieu l'aurait éclaté et non pas après sa mort ! Ce sont donc ses héritiers seuls qui en portent la résponsabilité ... mais eux ne sont pas prophètes !

Je crois qu'au lieu de se fier à des livraisons digérées et toutes faites, il y a intérêt pour nous, aujourd'hui qu'une grande partie d'entre nous a de l'instruction, a lire à la source.

Pour ce qui est du premièr conseil (ne pas se fier ...) je suis d'accord même si tu es à côté de la plaque étant donné que tu cite à témoin la Bible devant un auditoire qui est à 95% musulman ! C'est un peu comme si je venais te sermonner toi et tous tes amis athées avec des versets coraniques en guise de preuves ! Tu conviendras surement pour dire que c'est comme pisser dans du sable !

Concernant le second conseil (lire à la source) je suis tout aussi d'accord à une chtite nuance prèt, c'est qu'avant de conseiller à autrui des trucs on devrait commencer par soi-même, c'est à dire que tu devrais au moins "lire" les source que tu cite si abondament avec tant d'erreures !

Cordialement !

[Absente]

Haouch --->

c'est "le café du village" alors où est le problème?

oui sauf que lorsque j'ai écrit ce message, le topique était a islam !

ok?

D'ailleur l'administrateur ou le modérateur qui a changé la place a bien fait !

[moreno]

D'accord Harrachi j'ai été approximatif, je te le concède. Je te concède aussi que "fricoter" peut choquer, mais je t'affirme que dans l'ancien testament (reconnu comme source par la tradition islamique) les écarts de Salomon, en terme d'adoration, concernant des déesses (et non des femmes) sont bien mentionnés, et le châtiment posthume aussi.
Il était courant de présenter Yahvée comme un Dieu jaloux de son exclusivité, comme il était courant que les tribus juives apostasiaient.
L'intérêt de mon post n'est pas de semer la zizanie mais déverrouiller le champ.
NB:références bibliques
1- Rois 11
11.5
Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
11.10
Il lui avait à cet égard défendu d'aller après d'autres dieux; mais Salomon n'observa point les ordres de l'Éternel.
11.11
Et l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur.
11.12
Seulement, je ne le ferai point pendant ta vie, à cause de David, ton père. C'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
11.13
Je n'arracherai cependant pas tout le royaume; je laisserai une tribu à ton fils, à cause de David, mon serviteur, et à cause de Jérusalem, que j'ai choisie.

[Harrachi78]

@moreno

Salut,

[...] je t'affirme que dans l'ancien testament (reconnu comme source par la tradition islamique) [...]

Non, la Bible actuelle, avec son Ancien et son Nouveau Testament, n'est aucunement considérée comme "source" par la tradition islamique ! Il est clairement stipulé que le Coran "abroge" et "remplace" ce qui le précéda comme livres il n'ya que le corpus coranique qui est valide comme source autant pour le Droit que pour la religion a proprement parler.

Maintenant que tel ou tel "conteur" ou "historien" musulman use de la tradition biblique et talmudique comme complément cela ne regarde que lui. Mais un hadith trés connu est explicite sur la question des textes chrétiens et juifs et stipule de recevoir ce qui s'accorde avec le Coran, de rejeter ce qui s'oppose avec lui et de se taire sur ce qui n'est pas évoqué par lui. Ansi, donc, en tant que musulman je ne répond de ce que le Coran stipule, en aucun cas de ce qui a été écrit dans la Bible qui concerne elle uniquement ceux qui se rattachent à elle, c'est-à-dire les Juifs et les Chrétiens.

les écarts de Salomon, en terme d'adoration, concernant des déesses (et non des femmes) sont bien mentionnés, et le châtiment posthume aussi. Il était courant de présenter Yahvée comme un Dieu jaloux de son exclusivité [...]

En fait il est aussi dit dans la Bible que c'est à cause de ses nombreuses femmes étrangères que Salomon aurait apostasié et bien d'autres choses encore ! Mais ce que tu cite de la Bible entre dans la deuxième catégorie par rapport à ce que je t'ai dis plus haut, c'est a dire de ce qui est en opposition avec le Coran et donc qui n'est pas reconnu comme valide en Islam pour qui salomon fut un grand prophète, sage, pieux et fidèle à son alliance. En tant que musulman je ne me sens donc pas concerné par le récit biblique que tu cite ! Voilà le but de mon propos !