L’Algérie reproche à l’Espagne son soutien au Maroc

[citoyen]

>>>Tout ceci tient au fait que le principe de l'intégrité territoriale est un principe fondateur du droit international public,

Il faut toujours bien lire le texte et se réferer aux faits historiques :
Avant 1975 le territoire était occupé par l'espagne, la frntière du maroc avait pour fin SIDI IFNI au delà c'est ce qu'on appelait Saguia El hamra...
C'est le maroc qui a modifié ses frontières en les poussant vers le sud. Le tout en reconnaissant à la mauritanie, le droit d'occuper Oouadi Edaheb.

en voici la confirmation :

>>>Il est alors plus facile pour les Etats de défendre les droits des minorités, plutôt que de reconnaître une possibilité quasiment infinie de modifier les frontières internationales.

Non seulement le Dillard avait raison mais de plus le texte qui se contredit lui donne encore plus raison.

[ayoub7]

Il n'y avait pas de frontiere marocaine, les frontieres telles que nous les connaissons sont un concept nouveau heritees du colonialisme. Sinon ou pourrait dire exactement la meme chose concernant le sahara algerien, les frontieres de l'algerie s'arretaient au nord et n'incluaient pas le sahara des touaregs. Si on part du mem raisonnement on peut aussi dire qu'en 1957, Sidi Ifni ne faisait pas partie du Maroc et donc n'est pas marocaine, et qu'en 1930, le nord appartenait a l'espagne et donc ne doitpas revenir au Maroc, etc... La verite est que jamais un etat n'a ete cree au sahara, ni sur la partie marocaine ni sur la partie algerienne. La verite est aussi qu'Alger a negocie avec la France le rattachement du sahara a l'algerie du nord comme le Maroc a negocie et signe les accords de Madrid avec l'Espagne en 75. Tout ce qui est venu apres n'est que pure supercherie guidee par des considerations geostrategiques et ideologiques quine verront jamais le jour ou Alger a profite d'une breche suite a une erreur de Hassan II vis a vis de certains sahraouis et a essaye d'en faire une revendication internationale par pure haine et hostilite au regime monarchique. Ben Bella l'a declare clairement et ne s'en cache pas : "La revolution socialiste echouerait si elle s'arretait aux frontieres de l'Ouest". Elle a echoue pour d'autres raisons mais l'esprit, l'ideologie et les personnes qui ont suivi cette ideologie sont toujours la, voila ou le blocage se situe exactement.

maintenant que cette breche et erreur du passe a ete habilement reparee par M6, le polisario s'agite (et a juste titre) parce qu'il sait que le Maroc lui soutire le tapis sous les pieds et que le temps joue contre lui.

Aujourd'hui comme je le repete souvent, les choses sont extremement simples. Chaque partie a des positions qu'elle defend et qu'elle continuera a defendre. Ce qui est en train de changer est la fin du statut quo. Une fois le statut quo elimine, le temps du polisario sera compte, le probleme ne se situe pas vraiment la, le polisario disparaitra dans les 10 prochaines annees, que ce soit a cause des discencions, de sa capacite a battre les FAR et a s'imposer sur le terrain ou a cause de son intransigeance. Ce qui est dans la balance en ce moment est ou Alger va se positionner a l'aube de ce changement, va-t-elle aller jusqu'au bout et pousser des marocains a s'entretuer entre eux avec toutes les sequelles que cela engendrera entre les 2 etats et les 2 peuples (surtout quand on sait l'aide marocaine a l'independance de l'algerie), ou va-t-elle avoir un leadership qui a un minimum de vision qui au lieu d'insulter l'histoire poussera les parties a une solution mediane et n'en ressortira que grandi.

Mon petit doigt me dit que le regime qui gouverne l'algerie n'a ni le courage politique ni l'envie ni la vision de s'engager sur un chemin de reconciliation qui permettrait une integration maghrebine. Le probleme vu a ce niveau est tout simplement d'ordre psychologique et pour que cela change, il faudra que le regime en Algerie puisse evoluer, changer, s'adapter et se mettre a jour, loin de la rethorique de leadership regional et de geopolitique post-mur de berlin. C'est cela la vraie question. Mais a savoir si la RASD va etre cree et si le polisario va voir son drapeau flotter sur Laayoune un de ces 4, c'est tout simplement avoir la tete dans les nuages.

[jawzia]

Mon petit doigt me dit que le regime qui gouverne l'algerie n'a ni le courage politique ni l'envie ni la vision de s'engager sur un chemin de reconciliation qui permettrait une integration maghrebine.

C'est surtout l'envie.

Pour les aspects juridiques, l'ONU et le CIJ ont balisé le problème. Problème nommé : Colonisation. Solution : passant invariablement par l'autodetermination.

Pour le reste ..... Boffff.

[langar]

algerie

bsr pourquoi tu dit pas a ton roi d evoluer et changer aussi ,alger tiens une position depuis 30 ans et ne changeras pas que tu le veuille ou pas , et vos parade et couleuvres a l onu depuis des decennies encore et encore

[ayoub7]

Si c'est l'envie, ca viendra avec le temps et les pressions et surtout la realite sur le terrain tout simplement. Vu sous cet angle, effectivement, c'est un grand Bof, le Maroc est sur ses terres et a presente une offre d'autonomie et si elle n'est pas accepte : "Bof"

Seulement cette fois, et c'est une premiere, les discensions au polisario commencent a se faire, le statut quo arrive a sa fin et la fuite vers l'avant sera inevitable.

Pour les aspects juridiques, l'ONU et le CIJ ont balisé le problème. Problème nommé : Colonisation. Solution : passant invariablement par l'autodetermination.

Alors la CIJ a emis un avis consultatif qui se resume ainsi : ni chaud ni froid.

L'ONU appelle clairement a une solution politique mutuellement acceptable et a qualifie le plan d'autonomie non pas d'illegal comme vous le sous-entendez mais de serieux et de credible, a mon avis tu voulais dire : "pour les aspects juridiques : Alger a balise le probleme", le probleme est qu'Alger n'est pas la communaute internationale et ne decide pas a la place de l'ONU ou de quiconque autre d'ailleurs. Si le gouvernement algerien se sent voue d'une mission qui se resume a etre hostile au voisin, il est tres mal parti comme il etait tres mal parti il y a 30 ans de cela avec la creation de toutes pieces de ce probleme.

[langar]

algerie

Ce qui est dans la balance en ce moment est ou Alger va se positionner a l'aube de ce changement, va-t-elle aller jusqu'au bout et pousser des marocains a s'entretuer entre eux avec toutes les sequelles que cela engendrera entre les 2 etats et les 2 peuples (surtout quand on sait l'aide marocaine a l'independance de l'algerie), ou va-t-elle avoir un leadership qui a un minimum de vision qui au lieu d'insulter l'histoire poussera les parties a une solution mediane et n'en ressortira que grandi,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ouai ouai tu devrait pense a ecrire des polards

[ayoub7]

bsr pourquoi tu dit pas a ton roi d evoluer et changer aussi ,alger tiens une position depuis 30 ans et ne changeras pas que tu le veuille ou pas

Non seulement il a evolue mais il a radicalement change la position du Maroc qui ne voulait parler de rien d'autre que de l'integration totale des provinces du sud, il a fait une offre d'autonomie dans un but d'integration maghrebine et de democratie interne regionale savec une vision claire qui favorise la raison et qui refuse d'insulter le futur en esperant sceller la reconciliation entre Rabat et Alger (voila ou le probleme reside reellement).

et vos parade et couleuvres a l onu depuis des decennies encore et encore

Mais non mais non, ca c'est qu'Alger souhaite effectivement et le leadership du polisario souhaite, seulement voila, il se trouve que les sahraouis eux-memes dans les camps enont marre et veulent casser ce cycle de statut quo qui beneficie a Alger et a Abdelaziz et consoeurs mais qui se fait a leur detriment. Aujourd'hui les sahraouis a Tindouf veulent 2 choses et ils les obtiendront qu'Alger veuille ou ne veuille pas : un groupe penche pour l'autonomie offerte par le Maroc et un groupe penche pour reprendre les armes, dans les 2 cas comme j'ai dit plus haut, cela casse le statut quo et va a l'encontre des interets geostrategiques du palais el mouradia. La position qu'Alger tient depuis 30 ans ne sera donc plus possible, pourquoi? Parce qu'elle a tout simplement echoue et entraine les refugies dans les camps a l'impasse d'aujourd'hui.

Et puis arretons de dire que la position d'Alger decoule de principes qui sont non-negotiables, irreversibles, sacrees et tout le blabla, Alger a elle meme de par sa propre initiative propose le plan d'autonomie au Maroc dont on est en train de parler aujourd'hui!

[jawzia]

Si c'est l'envie, ca viendra avec le temps et les pressions

Une intégration maghrébine sous la pression !!!!!!!
Selon les données actuelles, Alger n'a ni le temps ni l'envie de jouer .... au bousboussades maghrébines.

Non seulement il a evolue mais il a radicalement change la position du Maroc qui ne voulait parler de rien d'autre que de l'integration totale des provinces du sud,

Le Maroc a parlé de tout, a accepté tout et ..... renié tout.
Sur ce dossier, le Maroc a été le chamion du reniement.

• Il demande l'avis du CIJ et s'empresse d'aller à l'encontre de ces conclusions.
• Il partage le SO avec la mauritanie sans que, qui que ce soit ne l'ai obligé. Aujourd'hui, on nous chante l'integrité territoriale
• La mauratanie lache le "cadeau empoisonné". Ré-annexion.
• Le Maroc accepte le principe référendaire en 1989 à Nairobi puis se renie.
• Le maroc signe les accords de Houston puis se renie....
• Aujourd'hui c'est "autonomie sinon, rien" ....Demain ??? .... Abssor.

il a fait une offre d'autonomie dans un but d'integration maghrebine

Sans blague ??? C'est trop gentil.

et de democratie interne

Lis l'article sur le "Fouad ...." de FaceBook sur les pratiques démocratiques.

[ayoub7]

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=70778

Une intégration maghrébine sous la pression !!!!!!!
Selon les données actuelles, Alger n'a ni le temps ni l'envie de jouer .... au bousboussades maghrébines.

Voila ce dont je parlais, le "psychologique" mes amis, le "psychologique". C'est exactement la meme histoire que pour les frontieres : "comment? Le Maroc ose prendre l'initiative et ouvrir ses frontieres? de maniere unilateral? Quel affront!

Un peu de maturite SVP. 50 ans d'adolescence c'est largement suffisant pour un regime. Il faut passer a la prochaine etape.

Il demande l'avis du CIJ et s'empresse d'aller à l'encontre de ces conclusions.

Du tout comme j'ai dit : La CIJ a mis 2 conclusions : des liens existent entre le sahara et le Maroc, le sahara n'est pas une terre sans maitre, ces liens ne font pas du sahara une terre marocaine. Pour en finir avec l'avis consultatif du CIJ qu a ete saisi par le Maroc pour donner son avis consultatif sur la question:

Voici comment la CIJ a résumé l'avis:

" Dans son avis consultatif que l'Assemblée générale des Nations Unies lui avait demandé sur deux questions concernant le Sahara occidental, la Cour,

En ce qui concerne la question I : «Le Sahara occidental (Rio de Oro et Sakiet El Hamra) était-il, au moment de la colonisation par l'Espagne, un territoire sans maître (terra nullius) ?,

- A décidé par 13 voix contre 3 de donner suite à la requête pour avis consultatif;

- A été d'avis à l'unanimité que le Sahara occidental (Rio de Oro et Sakiet el Hamra) n'était pas un territoire sans maître (terra nullius) au moment de la colonisation par l'Espagne.

En ce qui concerne la question II : «Quels étaient les liens juridiques de ce territoire avec le Royaume du Maroc et l'ensemble mauritanien ?»,

- A décidé par 14 voix contre 2 de donner suite à la requête pour avis consultatif;

- A été d'avis par 14 voix contre 2 que le territoire avait, avec le Royaume du Maroc, des liens juridiques possédant les caractères indiqués à l'avant-dernier paragraphe de l'avis consultatif;

- A été d'avis par 15 voix contre 1 que le territoire avait, avec l'ensemble mauritanien, des liens juridiques possédant les caractères indiqués à l'avant-dernier paragraphe de l'avis consultatif.

L'avant-dernier paragraphe de l'avis consultatif énonçait :

Les éléments et renseignements portés à la connaissance de la Cour montrent l'existence, au moment de la colonisation espagnole, de liens juridiques d'allégeance entre le sultan du Maroc et certaines des tribus vivant sur le territoire du Sahara occidental. Ils montrent également l'existence de droits, y compris certains droits relatifs à la terre, qui constituaient des liens juridiques entre l'ensemble mauritanien, au sens où la Cour l'entend, et le territoire du Sahara occidental. En revanche, la Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n'établissent l'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part. La Cour n'a donc pas constaté l'existence de liens juridiques de nature à modifier l'application de la résolution 1514 (XV) de l'Assemblée générale des Nations Unies quant à la décolonisation du Sahara occidental et en particulier l'application du principe d'autodétermination grâce à l'expression libre et authentique de la volonté des populations du territoire.»

Aux fins de l'affaire, la Cour était composée comme suit : M. Lachs, président; M. Ammoun, vice-président; MM. Forster, Gros, Bengzon, Petrén, Onyeama, Dillard, Ignacio-Pinto, de Castro, Morozov, Jiménez de Aréchaga, sir Humphrey Waldock, MM. Nagendra Singh, Ruda, juges; M. Boni, juge ad hoc.

MM. Gros, Ignacio-Pinto et Nagendra Singh ont joint à l'avis consultatif des déclarations, MM. Ammoun, Forster, Petrén, Dillard, de Castro et Boni des opinions individuelles et M. Ruda une opinion dissidente.

Ces déclarations et opinions définissent la position prise par les juges intéressés et en développent les motifs ".

Pour faire court, disons que la CIJ a estimé qu'il n'y avait pas de souveraineté territoriale du Maroc sur le Sahara à l'époque de la conquête espagnole de ce territoire, mais elle estime, acceptant en cela l'argumentation marocaine, qu'il y avait des " liens juridiques d'allégeance entre le sultan du Maroc et certaines des tribus vivant sur le territoire du Sahara occidental ". C'était le coeur de l'argumentation marocaine, qui a donc été partiellement acceptée par la CIJ. La CIJ n'a cependant pas fait grand cas de ces liens d'allégeance personnels, privilégiant les liens territoriaux.

Le Maroc accepte le principe référendaire en 1989 à Nairobi puis se renie.
Le maroc signe les accords de Houston puis se renie....

Du tout, le referendum a ete juge par l'ONU inapplicable en raison des problemes d'identification des votants, d'ailleurs le plan Baker I a ete refuse par le polisario par ce que ces regles ne lui plaisaient pas, et c'est le plan Baker II qui a ete refuse par le Maroc pour la meme raison...

Aujourd'hui c'est "autonomie sinon, rien" ....Demain ??? .... Abssor.

Tout a fait, c'est le max que le Maroc peut offrir pour eviter de faire couler le sang, demain, ce sera la fin du statut quo (finalement) avec une bonne guerre stupide comme on sait les creer de ce cote ci des pays sous-developpes qui se prennent pour la Suisse (et dont la presse nous sort des titres risibles comme : "L'Algerie reproche a l'Espagne son soutien au Maroc") et qui nous donnera un vainqueur et un vaincu, et c'est a ce moment la qu'il y aura comme tu dis : "Une intégration maghrébine sous la pression"... car elle devra se faire malgre le passif, seulement il y aura une partie qui aura gagne la guerre et l'autre qui aura perdu une cause. C'est exactement la ou on se dirige...

Lis l'article sur le "Fouad ...." de FaceBook sur les pratiques démocratiques.

Qu'est-ce que X a avoir avec Y, c'est comme si on parlait de la crise du logement en Algerie et je te sortais: Lire l'article des centaines de kabyles, ah pardon ils sont tombes sous les balles, pas eu le temps d'ecrire un mot... en amazigh... Il n'y a pas de lien vois-tu.

[jawzia]

des liens existent entre le sahara et le Maroc,

Des liens ??? Oui mais lesquels ?

• les liens culturels ... on s'en fout. C'est pas le sujet du "Sujet".
• les liens commerciaux.... on s'en fout. C'est pas le sujet du "Sujet".
  ..........

Le sujet du "Sujet" est la souveraineté du territoire nommé "Sahara occidental. A ce propos :

En revanche, la Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n'établissent l'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part. La Cour n'a donc pas constaté l'existence de liens juridiques de nature à modifier l'application de la résolution 1514 (XV) de l'Assemblée générale des Nations Unies quant à la décolonisation du Sahara occidental et en particulier l'application du principe d'autodétermination grâce à l'expression libre et authentique de la volonté des populations du territoire.»

On ne peut plus clair et limpide.

[SpArOwMe]

jawzia
tu tires cette information du bakchich
ce site est conseillé seulement pour ceux qui sont en crise avec les marocains

il est même agrée ONU, de sa souscription dans les certificats par les psychologues

[ayoub7]

Ne t'enerves pas Jawzia, tu as parle de la decision de la CIJ, je te la copie en VRAC :

Les éléments et renseignements portés à la connaissance de la Cour montrent l'existence, au moment de la colonisation espagnole, de liens juridiques d'allégeance entre le sultan du Maroc et certaines des tribus vivant sur le territoire du Sahara occidental.

Je pense que c'est clair et qu'il n'y a pas a polemiquer la dessus vraiment. La clause dont tu parles a ete introduite (et certains ne le savent surement pas ici) par un jeune magistrat du CIJ denommee Bedjaoui... (no comment).

Le sujet du sujet est et la vraie question est : qui regnait sur cette terra non nullus avant l'arrivee des espagnols? C'est a partir de cela qu'on peut determiner a qui revient cette terre, tu me dis que c'est la RASD, je te dis que nenni

On peut prendre la question sous tous les angles vois-tu, on peut parler de l'intangibilite des frontieres herites de la colonisation et faire valoir les droits dumaroc qui a signe la cession de ces terres au Maroc durant les accords de Madrid, on peut parler de liens juridiques d'allegeance entre le sahara et le Maroc et faire valoir que dans nos pays pre-colonisation, l'allegeance avait dans le droit musulman un caractere de souverainete (ce que l'algerie n'a jamais eu d'ailleurs avec son sahara et qui malgre tout trouve normal qu'elle ait mise la main dessus en signant avec la france en decidant par procuration sur un territoire autonome qui ne lui appartenait pas post-colonisation...!?), on peut faire valoir que le Maroc a gagne la guerre, qu'Alger et le polisario ont echoue a le faire sortir et que de facto, a moins de le ressortir par la force des Rambos polisariens, il est et restera sur ses terres, ou on peut faire valoir l'idee d'un ni vainqueur ni vaincu dansle cadre d'une solution politique mutuellement acceptable comme l'autonomie presentee par le Maroc et comme preconise par l'ONU et par le conseil de securite pour sortir de l'impasse avec les 3 parties gagnantes, tres loin du discours complexe de "l'integration maghrebine sous pression" et autres discours ideologiques d'un autre temps.

Comme je dis, le temps passe et joue contre Alger et le Polisario, le temps est desormais compte, et il faudra tres bientot prendre position, que le palais el mouradia le veuille ou pas, il devra se prononcer pour donner son accord a bebe polisario de se lancer pour un suicide collectif ou de rejoindre le Maroc dans le cadre de l'autonomie. Les sahraouis attendent ce signal et n'accepteront pas un statut quo a l'infini meme venant d'Alger et meme si la matraque de la gendarmerie algerienne est de la partie...

[jawzia]

tu tires cette information du bakchich

Elle te parait bizarre n'est ce pas ????? Elle est invraisemblable ????


Figures toi que c'est juste la conclusion du CIJ. Celle là même que Ayoub a fièrement posté (un message plus haut). J'ai juste souligné et colorié les passages relatifs à "la souveraineté territoriale".

Que revoici, sans le coloriage.

En revanche, la Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n'établissent l'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part. La Cour n'a donc pas constaté l'existence de liens juridiques de nature à modifier l'application de la résolution 1514 (XV) de l'Assemblée générale des Nations Unies quant à la décolonisation du Sahara occidental et en particulier l'application du principe d'autodétermination grâce à l'expression libre et authentique de la volonté des populations du territoire.»

[ayoub7]

Bah c'est ce qu'on rabache depuis 30 ans, tu vas me recopier (avec ou sans gras) ce que la CIJ a rendu ; -je le repete parce que ca ne semble pas passer- : dans un avis consultatif comme etant la verite absolue et je te repeterais l'autre moitie de l'avis consultatif qui est favorable au Maroc, c'est ce que j'appellais ci-haut un avis ni-chaud ni-froid.

Le fait est qu'il y a la realite sur le terrain, le monde qui a change, le role de l'algerie qui a ete mis a nu et la communaute internationale qui est lassee par entendre 2 pays bequeter a l'ONU un probleme heritee de la guerre froide alors qu'ils ont d'autres chats a fouetter plus serieux. C'est pour cela que tu me parles du passe et que tu feras toujours reference au "plan Baker" dont personne ne parle plus et que moi je te parlerais d'avenir. Ca revient aussi au fait que le Maroc a tourne la page avec un nouveau leadership et que l'algerie malheureusement s'accroche toujours a la meme rethorique, pas qu'en ce qui concerne le sahara d'ailleurs mais a peu pres a tous les niveaux de l'appareil politico-militaire. Psychologique mon ami, psychologique. Voila ce a quoi ce probleme se resume aujourd'hui.

[jawzia]

Le fait que un de tes compatriotes découvres stupéfait, les conclusions du CIJ (les prenant pour un gag) fait de ce Topic, un sujet pédagogiquement très réussi.

Pour le reste, j'avoue que je ne lis tes longs posts qu'en diagonale. Je suppose que c'est la même rengaine.

Bonne soirée.