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S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

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  • S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

    Propos recueillis par Gaétan Supertino

    « Le doute est inhérent à notre vitalité humaine », assure l’historien des sciences et théologien Jacques Arnould, selon qui « la foi est une immense curiosité ». Dans un entretien au « Monde », il renvoie dos à dos les fondamentalistes religieux et les « scientifiques militants et dogmatiques ».

    Ancien dominicain, historien des sciences et théologien catholique, Jacques Arnould confronte depuis trente ans sa foi « au terrain », auprès notamment des astronomes, physiciens et autres ingénieurs du Centre national d’études spatiales (CNES), au sein duquel il travaille en tant que chargé de mission éthique.

    Il vient de publier Dieu n’a pas besoin de « preuves » (Albin Michel, 200 pages, 19,90 euros), un « manifeste » faisant l’éloge du doute et du mystère, tant en matière de science que de religion. Dans un entretien au Monde, il met en garde contre les prétentions des sciences, comme des religions à confondre une preuve avec un acte de foi.

    Votre livre est le dernier d’une longue série récente sur le sujet des rapports entre science et foi, démarrée en octobre 2021, avec la sortie de l’ouvrage controversé, mais à succès, Dieu. La science. Les preuves. L’aube d’une révolution (Guy Trédaniel), de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies. Qu’entendez-vous apporter de plus ?


    Mon livre n’est pas directement une réponse à ces ouvrages. Mais leur succès démontre que le dossier intéresse nos contemporains et qu’il est tout sauf clos. J’avais envie de participer à cette réflexion en tant qu’acteur qui s’intéresse depuis trente ans à ces questions, au contact des scientifiques.

    Depuis que je suis ainsi engagé sur le terrain des relations entre science et religion, je reçois toutes sortes de critiques. D’un côté, certains croyants me reprochent d’être trop « collé » aux scientifiques, disent que je suis « vendu à leur cause », que je ne supporte plus la liturgie ni Dieu.

    Et, d’un autre côté, il y a des scientifiques qui me voient comme une taupe du Vatican et me demandent pourquoi je continue d’aller à la messe le dimanche, etc. Au-delà de mon cas personnel, ce sont des positions que l’on entend souvent dès qu’il est question de rapport entre foi et raison. J’avais envie de faire entendre un autre son de cloche.

    Votre ouvrage renvoie dos à dos les fondamentalistes religieux, tels que les créationnistes qui vont jusqu’à nier toute théorie de l’évolution, et certains scientifiques fermés à toute idée de religion ou de foi. Peut-on vraiment les mettre sur le même plan ?


    Il y a, en effet, chez beaucoup de créationnistes, des postures très malhonnêtes, des gens qui nient des avancées scientifiques indiscutables. Mais il y a aussi des scientifiques qui ont des positions militantes et dogmatiques, et qui mettent de l’huile sur le feu. J’évoque par exemple Richard Dawkins, l’auteur de The God Delusion [2006, paru en français sous le titre Pour en finir avec Dieu, Perrin, 2018]


    Ce généticien de renom a pris la plume pour décortiquer, de manière assez précise, tous les méfaits des religions et les impasses dans lesquelles elles ont pu conduire dans l’histoire de la pensée. Ce scientifique a entamé une croisade contre les croyants, allant même jusqu’à créer une association pour soutenir les prêtres qui n’auraient plus la foi.

    Mais autant sa critique des religions s’entend parfaitement, elle est argumentée, autant me semble-t-il être dans l’excès et tomber dans un certain dogmatisme lorsqu’il pose la question de l’existence de Dieu. Cela contribue, d’une certaine manière, à alimenter les contre-réactions des créationnistes. Dawkins est le plus connu mais il n’est pas le seul. Il y a un discours, encore vivace, dans la sociobiologie par exemple, consistant à dire que la science va tout expliquer, qu’elle va diriger le monde, remplacer les religions, voire la philosophie. Mais sur quels arguments une telle prétention repose-t-elle ? Absolument aucun.
    وألعن من لم يماشي الزمان ،و يقنع بالعيش عيش الحجر

  • #2

    La science reste incapable de démontrer l’existence de Dieu, comme de la nier. Les scientifiques appartiennent au monde, ils ne pourront jamais en sortir et prendre suffisamment de recul pour l’observer tout entier. Il restera toujours du mystère. Pour paraphraser William Blake (1757-1827), aucun scientifique ne pourra jamais « tenir l’infini dans la paume de [sa] main » ni voir « le monde dans un grain de sable » [Auguries of Innocence].

    Votre livre fait un vibrant éloge du doute. Nos sociétés ont-elles oublié ses vertus ?


    L’absence de doute ouvre la porte aux gourous, aux hommes providentiels, et l’histoire nous a maintes fois montré à quels drames cela pouvait nous mener. Le doute est ce qui nous meut, y compris en science. Ce qui anime un scientifique, c’est l’idée de répondre à la question : « Ma théorie tient-elle le coup ? » Cela me paraît être le moteur principal de toute recherche.

    Cela vaut pour la foi aussi. Le doute est inhérent à notre vitalité humaine, intellectuelle, spirituelle, même psychologique. L’absence de doute signifierait s’inscrire dans un ordre parfait, immobile. Je ne connais qu’un seul état ainsi fait : la mort. La foi est selon moi une immense curiosité. Cela nécessite de reconnaître que nous ne savons pas tout. Et que nous ne saurons pas tout dans cette vie.

    Je partage le malaise de certains catholiques, qui se demandent où vont nos sociétés, notre monde, qui estiment que le doute domine d’une manière exagérée, qu’il n’y a plus aucune certitude ni aucun repère. Mais la solution consiste-t-elle pour autant à se contenter de « réaffirmer les dogmes et s’y tenir », comme on peut entendre parfois ? Selon moi, c’est une vision mortifère du dogme.

    Le dogme est un phare. Il est bon de l’avoir en vue, pour nous guider. Mais nous pouvons nous en éloigner, nous en rapprocher, partir et revenir, explorer, naviguer. Le risque est, certes, de parfois perdre le phare de vue, de sortir de la zone catholique, voire chrétienne, de manquer de repères au moment de prendre des décisions fortes. Mais nous ne devrions pas avoir peur de l’hérésie, ni pour nous-mêmes ni pour les autres. Même si, malheureusement, les procès et les condamnations existent encore aujourd’hui. Rien ne nous oblige à nous immobiliser.

    Selon moi, sortir de nos certitudes pour nous laisser la possibilité d’être touché par quelque chose que nous ne maîtrisons pas, qui nous dépasse, c’est le cœur même de l’idée de transcendance. Et c’est ce qui donne du goût à la vie.

    Dans cette optique, vous mettez en garde contre les dangers du « concordisme », et citez en exemple une célèbre bourde commise par le pape Pie XII (1876-1958). Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit ?


    Ce que j’appelle le « concordisme », c’est la tentative de faire concorder ses croyances avec une vérité scientifique. La bourde de Pie XII en est l’une des illustrations les plus célèbres. En novembre 1951, il reçoit un groupe d’astronomes au Vatican. Devant eux, il se félicite des dernières découvertes scientifiques sur l’émergence de l’univers et il évoque le Big Bang. Il conclut en disant, en substance : « Voilà ce que nous attendions de la science. » Selon lui, le Big Bang venait démontrer le récit de la Genèse, le Fiat Lux [« Que la lumière soit »] divin.

    Georges Lemaître (1894-1966), chanoine catholique, astronome et père de la théorie du Big Bang, eut beau mettre le pape en garde, rappeler que l’on ne parvient pas à expliquer comment le Big Bang a pu avoir lieu, que cela ne reste qu’une hypothèse mathématique, rien n’y fit : Pie XII n’est pas revenu sur ses propos.

    Ce type de discours s’entend encore aujourd’hui. D’ailleurs, je comprends très bien qu’on puisse être enthousiasmé, émerveillé par la beauté de l’univers. Le mythe du Big Bang constitue une magnifique histoire. Mais n’oublions pas que nous ignorons tout du temps zéro de l’univers. Nous ne sommes même pas certains qu’il y en ait véritablement un. Y placer Dieu reviendrait à faire de lui un « bouche-trou », un deus ex machina qui viendrait pallier notre ignorance.

    Que l’idée du Big Bang nourrisse la foi d’un croyant qui, par un acte de foi, y confesse une action divine, est une chose. Mais vouloir l’imposer aux autres comme une preuve de l’existence de Dieu en est un autre. S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants. Or, il y a certes d’éminents scientifiques qui ont la foi, mais il y en a aussi beaucoup qui ne l’ont pas.

    Qu’en est-il des miracles ? Ne sont-ils pas perçus, par ceux qui y croient, comme des preuves de l’existence du divin ?


    De nombreux médecins m’ont dit qu’ils rencontraient tous les jours ou presque des cas de guérison inexpliquée, sans qu’ils aient eu besoin d’intervenir. Parmi eux, certains vont attribuer cela à la chance, d’autres à une raison que nous ne connaissons pas encore ; d’autres enfin attribueront leur guérison à Dieu, à la Vierge ou à une intervention divine. Je ne vois aucun mal à cela : si cela vient d’eux-mêmes, que cela les aide à grandir dans leur foi, tant mieux. Mais nous ne pouvons pas affirmer ensuite que cela prouve que Dieu existe.

    Au fond, qu’est-ce qu’un miracle ? C’est quelque chose que la science ne peut pas expliquer dans l’état actuel des connaissances, suivi d’une démarche croyante. Cette dernière est la donnée la plus importante : c’est l’acte de foi qui fait le miracle. Dans les Evangiles, Jésus guérit une dizaine de lépreux. Mais il n’y en a qu’un seul qui remercie Dieu. Les miracles ne sont des preuves que pour ceux qui y décèlent une action divine ; pour les autres, ils ne sont qu’un événement encore inexpliqué par la science.
    Qu’est-ce que la neurothéologie, que vous évoquez dans votre livre ?


    Les neurobiologistes s’intéressent depuis longtemps à la religion, à la manière dont le cerveau réagit lorsque nous nous mettons en état de prière ou de méditation par exemple. Ils ont constaté que ces pratiques nous plongent dans des états de conscience particuliers, que des lumières bien précises s’allument à ces moments-là dans le cerveau.
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    • #3

      Certains en ont conclu que Dieu est une invention de notre cerveau. Les tenants de la neurothéologie proposent quant à eux une autre conclusion : selon eux, notre cerveau est remarquablement adapté à la pratique religieuse. Il y a des tuyaux dans notre cerveau qui sont particulièrement opportuns pour aborder le rapport à Dieu et à la transcendance. Est-ce l’œuvre d’une intelligence supérieure ?

      Encore une fois, selon moi, c’est une question de foi. La neurologie ne peut ni prouver ni nier l’existence de Dieu. Elle nous aide à mieux nous connaître nous-mêmes, et c’est déjà remarquable !

      La pensée du prêtre jésuite Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955) est, selon vous, précieuse pour penser les liens entre science et religion. Pourquoi ?


      Il a vécu à une période-clé, la première moitié du XXᵉ siècle, qui a vu s’élaborer de nombreuses théories scientifiques décisives : le Big Bang, la génétique, l’évolution, la préhistoire, etc. Il a lui-même contribué, en tant que paléontologue, au développement de ces sciences qui, aujourd’hui, nous permettent d’avoir une idée un peu plus claire sur l’origine de notre espèce.

      Il n’a pourtant jamais cessé d’être croyant. Face à ce monde que nous savons désormais potentiellement infini, en évolution, vieux de plusieurs milliards d’années, offrant la possibilité d’existences extraterrestres et mettant ainsi en cause le sens littéral des récits de la Genèse, il n’a pas cessé de développer une réponse chrétienne. Comme Paul de Tarse [né au début du Ier siècle et mort vers 67] ou les Pères de l’Eglise avant lui, il va se demander : quelles sont les limites de l’œuvre de Dieu ? Lui n’en voyait aucune.

      Son idée était de ne jamais réduire l’action de Dieu à ce que nous percevons de nos petits problèmes de terriens aujourd’hui. Qui sommes-nous pour dire ce que Dieu a les moyens de faire ou non ? Ne sommes-nous pas, apparemment, insignifiants au regard de l’univers ? Sans tomber dans le dogmatisme, restant dans une démarche de foi, non de preuve, Pierre Teilhard de Chardin est utile pour comprendre comment la science peut interroger la tradition, ouvrir des perspectives nouvelles ou en redécouvrir des oubliées.
      Dernière modification par HADJRESS, 05 mars 2023, 15h18.
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      • #4
        Dans le coran, la partie qui évoque la montée au ciel, le verbe utilisé désigne un mouvement elliptique montant et non rectiligne que le Dieu lui même a provoqué..

        C'est très curieux sachant qu'à l'époque on ne connait pas la gravitation.
        Dernière modification par democracy, 12 mars 2023, 12h28.

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        • #5
          Le problème n'est pas dans l'existence de preuves (Descartes en a fourni tout un tas) mais dans leur pertinence et leur résistance aux critiques.
          Or, autant les preuves que les critiques n'étant que le fruit de spéculations de la raison, et sachant que celle-ci restera toujours limitée et perfectible; on en arrive tout de suite à la conclusion qu'il s'agit d'une entreprise impossible.
          Le mieux serait de s'en tenir à la foi, pour les croyants, sans chercher évidemment à imposer leurs croyances aux autres, quitte à ce que les non-croyants ne se mêlent pas de ce sujet qui ne les regarde pas...

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          • #6
            S'il existait des preuves
            Au vrai sens du terme
            On n' parl'rait pas de croyance ou foi
            On parl'rait de Savoir
            Dernière modification par Perchée, 12 mars 2023, 18h05.
            Tout n'est que le fruit du hasard !

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            • #7
              En même temps , ils n'apportent aucune preuve de l'inexistence de Dieu

              celui qui prétend que Dieu n'existe pas , devrait être capable de répondre aux interrogations et aux questions que tt être humain se pose
              pourquoi le monde existe ?
              à quoi rime notre présence dans ce monde ?
              pourquoi on meurt ?
              pourquoi l'espace est infini ?
              et ...et ...et ...
              quand ils trouveront les réponses à ces questions on en reparlera
              Dernière modification par Space, 13 mars 2023, 21h53.
              "N'imitez rien ni personne. Un lion qui copie un lion devient un singe." Victor Hugo

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              • #8
                Je partage avec vous l'avis du celebre scientifique Von Braun que je trouve tres opportune.

                "On ne peut être confronté à la loi et à l'ordre de l'univers sans conclure qu'il doit exister une conception et un but derrière tout ça... Plus nous comprenons les complexités de l'univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend... Etre forcé de ne croire qu'en une seule conclusion – que tout dans l'univers soit apparu par le fait du hasard – violerait l'objectivité de la science elle-même... Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d'un homme ou le système de l'œil humain ?..."


                Von Braun est un ancien directeur à la Nasa, il était l'un des plus célèbres scientifiques ; il est l'inventeur de la fusee et du premier missile balistique utilisé au cours de la Seconde Guerre mondiale.

                ثروة الشعب في سكانه ’المحبين للعمل’المتقنين له و المبدعين فيه. ابن خلدون

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                • #9
                  Space

                  - mais les scientifiques oeuvrent sans répit à expliquer les choses et remontent de plus en plus loin dans le temps
                  - on ne prouve pas une inexistence : ce n'est d'ailleurs pas le but des scientifiques de prouver que dieu n'existe pas
                  Le scientifique veut comprendre et savoir
                  Croire n'est pas dans son vocabulaire

                  Tout n'est que le fruit du hasard !

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                  • #10
                    Perchée
                    Oui ils oeuvrent sans répit , mais malgré leurs recherches et leurs travaux révolutionnaires pour nous prouver que Dieu n'existe pas ( c'est le sujet traité ici ) ,rien de concret et de cohérent mise à part ..Les (on pense...on suppose ...il se peut ... que ) aucune preuve direct , mise à part nous décrire comment l'univers est fait avec certains éléments et théories , ils sont tjrs incapables de nous expliquer pourquoi l'univers existe , son origine et pourquoi sommes nous sur cette terre .
                    Pour résumer
                    plutôt que d'essayer de mettre des doutes sur l'existence de Dieu et griller les étapes , certains scientifiques feraient mieux de s'attaquer d'abord aux questions fondamentales et ultimes de la vie auxquelles aucun d'entre eux n'avait tranché ,ni fourni de réponse et explication d'une manière convaincante .

                    Sinon respect aux scientifiques qui exercent dans différents domaines , on leur doit beaucoup .
                    "N'imitez rien ni personne. Un lion qui copie un lion devient un singe." Victor Hugo

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                    • #11
                      Space
                      Y a peut-être pas de pourquoi
                      Tout n'est que le fruit du hasard !

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                      • #12
                        Allah Alaam ma Perchée

                        "N'imitez rien ni personne. Un lion qui copie un lion devient un singe." Victor Hugo

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                        • #13
                          Paradoxe les scientifiques étudient pour comprendre la merveilleuse horloge et disent que l'horloger qui l'a conçu n'existe pas.

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                          • #14

                            Paradoxe les scientifiques étudient pour comprendre la merveilleuse horloge et disent que l'horloger qui l'a conçu n'existe pas.
                            Alors que la seule decouverte, au milieu de nulle part, d'un minuscule petit morceau de porterie suffit aux archeologues de deduire qu'en cet endroit a vecu une communaute humaine a un moment donne d'un lointain passe.
                            ثروة الشعب في سكانه ’المحبين للعمل’المتقنين له و المبدعين فيه. ابن خلدون

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                            • #15
                              certains scientifiques feraient mieux de s'attaquer d'abord aux questions fondamentales et ultimes de la vie auxquelles aucun d'entre eux n'avait tranché ,ni fourni de réponse et explication d'une manière convaincante .
                              Effectivement.
                              Comprendre la bascule de la chimie mineral et organique à la biochimie permettant la construction du vivant et de l'homeostasie.
                              J'aime surfer sur la vague du chaos.

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