Ô père! J'ai vu 11 planètes, le soleil et la lune

[Harrachi78]

@arazigh

Deux fois que je l'ai lu, ce livre-la (Folio Histoire), et il ne semble pas recaonter excatement ce que affirme.

Les auteurs s'attelent a comparer les evenements tels que rapportes dans la Bible avec les donnees archeologiques actuelles, on y greffant leurs propres theories sur tel ou tel aspect.

Ils ne remettent a aucun moment en cause l'existence de tel ou tel personnage biblique, pour la simple raison que ce genre de choses ne peuvent etre ni affirmees ni infirmees par l'archeologie. Il se contente de tout relativiser, ce qui n'est pas nouveau en soit.

Voici un extrait de l'introduction du livre (p.71)

[...]

L'archeologie nous permet de reconstituer la veritable histoire qui se cache derriere la Bible, que ce soit au niveau des grands rois et de leurs royaumes ou au niveau des us et coutumes de la vie quotidienne. Comme nous allons l'expliquer dans le sprochains chapitre, nous savons a present que les premiers livres de la Bible, dont les recits celebres content l'histoire des premiers Israelites, furent d'abord codifies (et pour l'essentiel composes) en un lieu et a une epoque desormais identifie : la Jeriusalem du 7e s. av. J-C.

[arazigh]

Deux fois que je l'ai lu, ce livre-la (Folio Histoire), et il ne semble pas recaonter excatement ce que [tu] affirmes.

J'ai laissé le bouquin chez une amie qui est encore en vacance. Je citerai quelques § si tu peux patienter .
En attendant, comment expliques-tu que l'on [archéologie] puisse trouver des renseignements précis sur le plus minable des Pharaons, et rien sur Joseph qui était sensé occuper une illustre place dans la nomenclatura egyptienne ? Comme c'est étrange !

[Harrachi78]

@Arazigh

Le probleme, c'est que le recit biblique foisonne de detailles de divers genre qui peuvent etre soumis aux donnes epigraphiques ou archeologiques, et refutes le cas echeant, mais nul ne pourra prouver l'inexistance d'un personnage particulier avec cela, mais tout au plus tel ou tel recit.

D'autre part, tu oublies que la Bible engage les Juifs et les Chretiens dans une moindre mesure, mais pas les Musulmans qui eux se referent au Coran. Or, celui-ci ne recele pratiquement pas de detailles du genre contenu dans les recits bibliques, rendant du coup toute localisation "chronologique" impossible, et donc toute critique du genre caduque.

[arazigh]

[le Coran] ne recele pratiquement pas de details du genre contenu dans les recits bibliques, rendant du coup toute localisation "chronologique" impossible, et donc toute critique du genre caduque.

Tout se passe donc comme si le récit coranique (C) est un "résumé" du récit biblique (B) , puisqu'il manque les détails.
En logique, on dit que C est inclus dans B. Il est dès lors évident que si B est VRAI , alors C est VRAI. Soit.
Mais si B est contestable, C l'est aussi. A fortiori comme on dit.

Bref toute contestation du récit biblique (sur Joseph par ex), implique le doute sur le récit coranique.
Et comme l'archéologie amène à croire que le Joseph biblique est une simple idée ...
CQFD

[Harrachi78]

@Arazigh

... Tout se passe donc comme si le récit coranique (C) est un "résumé" du récit biblique (B) , puisqu'il manque les détails ...

Meme pas, car dans les faits le Coran ne se refere pas a la Bible comme eventuel "complement". Certains recits eviquent les memes personnages (Moise, Abraham, Josephe ... etc.) mais pas touours selon la meme trame, et dans tout les cas la structure du recit coranique est quasiment vide de tout ce qui peut servir de repere chronologique, presentant en quelque sorte juste le noyau de l'histoire, c'est-a-dire ce qui sert a l'usage religieux a proprement parler.

... En logique, on dit que C est inclus dans B. Il est dès lors évident que si B est VRAI , alors C est VRAI. Soit. Mais si B est contestable, C l'est aussi. A fortiori comme on dit ...

Non, ce n'est pas du tout identique.

B indique que Josephe vecut tel nombre d'annees avant Moise, et que ce Moise vecut a telle epoque avant David, et ainsi de suite ... etc. Les exegetes de la Bible font des recoupements et reconstitue une chrononolgie sur la base de ces calculs, puis calquent cette chronologie boblique sur les donnees historiques connues, et identifient ainsi tel personage a telle epoque historique et a tel souverain dans tel pays ... etc.

Ainsi, lorsqu'on la tradition exegetique fait correspondre l'epoque de Jospehe au nom de tel ou tel souverain hyksos, l'epigraphie moderne vient poser probleme en faisant remarquer que le recit biblique parle d'un Josephe au service de pharaon", alors que les inscriptions egyptiennes n'utilisent ce vocable pour designer le "roi" qu'a une periode posterieure a l'epoque hyksos. Ou alors, que le texte evoque les freres de Josephe transportant leurs biens "sur des chameaux", alors que l'archeologie indique que cet animal ne fut domestique dans cette region que bien plus tard ... etc.

Dans le texte coranique il n'y a rien de tel, et tu trouvera le recit tellement concentre sur le fait que nulle citation d'un "pharaon" (mais plutot roi de maniere generale), ni de chameaux (mais plutot monture de maniere generale) ce qui, en fin de compte, enleve toute possibilite de datation ou de localisation dans le temps de ce qui est rapporte, ce qui fait que pour le musulman, qu'ils decouvrent que ca concorde ou non avec le 17e s. av. J.-C. ou avec le 23e ca ne change rien, alors que le recit biblique lui souffre de telles remises en cause.

Reste le lien que tu fais toi (en tant que non-croyant) entre les recits biblique et coranique (dans le sens ou le second a repris du premier). Sauf que ca n'engage que toi, car le croyant crois que le Coran n'est pas une reprise, mais une emanation de la meme source originale et ca, l'archeologie n'y pourra rien.

[lala-moulati]

TRiBaLiTy

Mais en approfondissant les recherches, je m aperçut que la sagesse de certains se révélaient exactes , car une tripotée de planetes-naines ou meme d exo planetes de notre systeme solaire était sur "liste d'attente" en attente d un nom ou d un descriptif précis. Donc exit le chiffre 11 .. Désolé de te decevoir mais cette réponse est le fruit de recherche rigoureuse ( citons les prochaines planetes : Sedna (on va en entendre parler longtemps de cela, m est avis ) mais aussi Haumea, Makemake et d'autres aux noms chiffrés car non défini ). Sur ce.

tu as attendu des années rien que pour ca.

Est ce que tu as lu les verset ou la terre est décrite comme étant plate

[arazigh]

Dans le texte coranique il n'y a rien de tel, et tu trouvera le recit tellement concentre sur le fait que nulle citation d'un "pharaon" (mais plutot roi de maniere generale), ni de chameaux (mais plutot monture de maniere generale) ce qui, en fin de compte, enleve toute possibilite de datation ou de localisation dans le temps de ce qui est rapporte, ce qui fait que pour le musulman, qu'ils decouvrent que ca concorde ou non avec le 17e s. av. J.-C. ou avec le 23e ca ne change rien, alors que le recit biblique lui souffre de telles remises en cause.

Ce n'est pas sérieux. Car:
Le Coran situe bien Joseph à l'époque de 'Pharaon' d'une part,
Or nous savons moult détails sur cette sivilisation bien située dans le temps,
DONC le Joseph du Coran se situe bien dans le temps.
Simple syllogisme.

Le Joseph du Coran n'échappe donc pas à la recherche archéologique.
Mais on ne l'y trouve point dans les immenses archives .
Les faits sont têtus !!!

Reste le lien que tu fais toi (en tant que non-croyant) entre les recits biblique et coranique (dans le sens ou le second a repris du premier). Sauf que ca n'engage que toi, car le croyant crois que le Coran n'est pas une reprise, mais une emanation de la meme source originale et ca, l'archeologie n'y pourra rien.

Je vois ce qui te fais croire que je suis "non-croyant" !
Tu n'ignores pas qu'il y a d'innombrables courants en Islam. Eh bien je fais partie de ceux qui sont pour une relecture du Coran

D'autre part "a8lo' l'kitab" ce n'est pas une vue de l'esprit de ma part. Et Mohammed connaissait bien la Bible hébraique que je sache.

Cordialement.

[Harrachi78]

@Arazigh

... Ce n'est pas sérieux. Car : Le Coran situe bien Joseph à l'époque de 'Pharaon' d'une part ...

Et pourtant, jamais le Coran n'utilise le mot fir'awn (Pharaon) dans les sourates concernant le recit de Josephe, mais simplement malik (roi). Referes-toi a la Sourate XII (Yossouf), a partir du verset 49.

... Or nous savons moult détails sur cette sivilisation bien située dans le temps, DONC le Joseph du Coran se situe bien dans le temps ...

Oui, en Egypte, a une certaine epoque ! Sauf que l'Egypte a eu des rois durant quelques 3000 ans consecutifs, et qu'il faudra donc un peu plus de precisions pour identifier quoi que ce soit d'archeologique ou d'epigraphique. Ca peut etre n'importe quand en somme.

... Le Joseph du Coran n'échappe donc pas à la recherche archéologique ...

Soit, je te met au defi d'essayer de dater une epoque ou auraiut vecu le Josephe conta par le Coran, sans te refere a aucune information tiree de la Bible.

... Les faits sont têtus !!! ...

Il ne faut pas confondre les "faits" avec ses propres convictions, car dans un tel cas, le croyant a bien plus de convictions, et ses "faits" peuvent donc s'averer nettement plus tenaces.

... D'autre part "ahlo' l'kitab" ce n'est pas une vue de l'esprit de ma part ...

Dans la conception musulmane de la chose, les Gens du Livre son ceux qui ont un jour recu une revelation du Ciel, mais leur revelation n'a pas ete correctement gardee et, devenue caduque, Dieu pris la peine d'en reveler une nouvelle, pure et originelle. A ce titre, ce que contient la Bible ne regarde plus le musulman, car ce que confirme le Coran est en lui, ce qu'il infirme est faux, et sur quoi il se tais il ne charche pas a savoir.

... Et Mohammed connaissait bien la Bible hébraique que je sache ...

Ca, c'est toi qui le dis, parceque le croyant lui se refere a sa tradition, et celle-ci ne lui indique pas que son Prophete est alle chercher sa revelation dans la Bible, hebraique ou grceque, mais directement de chez le bon Dieu.

Mais la encore, l'archeologie ou l'epigraphie n'y pourra pas grand chose ; on crois ou on crois pas.

[Nadyr]

moi il faut que m'ont explique une chose !

es que ce genre de personne (arazigh par exemple et il y a bcp d'autres a FA que je peut cité sont complex ) sont payer ? pour venir nous raconté des conneries et des bêtises et des intox sur l'islam ?

ou bien c du bénévolat pour satan ? ou bien il y a des sites qui racontes se genre de truques et eux les croit ?

[arazigh]

moi il faut que m'ont explique une chose !
es que ce genre de personne (arazigh par exemple et il y a bcp d'autres a FA que je peut cité sont complex ) sont payer ? pour venir nous raconté des conneries et des bêtises et des intox sur l'islam ?
ou bien c du bénévolat pour satan ? ou bien il y a des sites qui racontes se genre de truques et eux les croit ?

J'ai compté 12 fautes d'orthographe et pas le moindre argument...
(Le respect ça se mérite.)

[arazigh]

Soit, je te met au defi d'essayer de dater une epoque ou auraiut vecu le Josephe conta par le Coran, sans te refere a aucune information tiree de la Bible

Tu viens de le dire :"Oui, en Egypte, a une certaine epoque ! Sauf que l'Egypte a eu des rois durant quelques 3000 ans "
Joseph aurait donc vécu à cette période des 3000 ans. Je suis d'accord.
Et comme l'archéologie s'intéresse à cette époque et bien plus, le défi est relevé.

Ceci dit, loin de me référer à la Bible, je te signale que les fouilles ont révélé une mention et UNE SEULE à "israel" ou quelque chose d'approchant. Et cette mention, au passage, concerne la colonie égyptienne.
Encore une fois, les faits sont têtus.

[Harrachi78]

@Arazigh

La encore, tu base ton etonnement sur un prejuge d'origine purement biblique : Israel aurait un "peuple" asservi en Egypte, et un peuple (au sens de milliers de gens) ne peut passer inapercu, et du coup il y aurait probleme parceque l'epigraphie ne le cite pas.

Mais sans cela, Le recit coranique n'indique rien de tel, ils auraient pu etre quelques dizaines les Bani Israil, le Coran ne donne aucun ordre de grandeur, car son objet n'est pas de faire de l'histoire, mais juste de raconter la foi.

Pour le reste, j'aurais bien pu citer l'exemple des Hittites, un Empire qui a couvert presque toute l'Anatolie durant un millenaire, qui fut une puissance mondiale en son temps, ennemis acharne de cette meme Egypte du Nouvel Empire. Et pourtant, jusqu'a son existence etait encore inconnue il y'a a moins d'un siecle je crois !

[KFgauss]

Soit, je te met au defi d'essayer de dater une epoque ou auraiut vecu le Josephe conté par le Coran, sans te refere a aucune information tiree de la Bible.

Défi relevé (si tu permet arazigh)

Coran - Youssouf - 20. Et ils le vendirent à vil prix: pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

Voila donc, le Coran nous donne un repére pour au moins fixer une borne inférieure. Joseph aurai donc vécu à une époque où l'on utilisait le dirham comme monnaie. Tu peut nous dire à quel moment de l'histoire on a commencé à utiliser le Dirham Harrachi ?

Pour ma part, Ce verset est l'une des preuves de la non divinité du Coran car c'est d'un anachronisme flagrant dont il s'agit ici et donc une erreur "divine" !!!

[KFgauss]

Avec la découverte de la dixième planète, il reste plus qu'une pour compléter le chiffre onze que youssef a vu dans don rêve. Notre savoir à nous, c'est le Coran ... on sais toujours d'avance ce qui va se passer.

mdrr
De quel dixième planète tu parles ?!! Sedna ?

Tu devrais savoir que même pluto a été déclassé et n'a plus le statut de planète, le système solaire compte 8 planète et plusieurs planète naine actuellement dont Ceres, Pluto, Haumea, Makemake, Eris, et probablement Sedna, Orcus, and Quaoar...

Si tu sais compter, tu pourra nous montrer comment tu tombe sur 11 !!!

[btp50]

le DIRHAM

J'étais loin d'imaginer que la monnaie marocaine existait depuis si longtemps que ca.