Coran : Le regard des historiens

[Marcel Piaf]

Haha, I can relate comme diraient nos amis américains. Je n'ai pas eu à utiliser de paracétamol mais j'aurais dû...

J'ai essayé de passer par les chemins de la raison, de la "hikma", etc.. mais il y a des choses qui, moralement, sont très discutables, injustifiables, incompréhensibles, immoraux mais surtout qui sont d'un niveau d'homme à homme... Ce qui en soi est seraient une insulte à un quelconque divin. Et je parle de textes dans le coran et pratiqués par le prophète.

En cherchant a faire prévaloir la raison, je me suis retrouvé au contraire à "suspendre la raison" en essayant de ne pas trop me poser de questions...

Oui les arabes de quelques villes et pendant une certaine ère ont excellé dans les sciences, dans la philosophie, dans les arts, etc.. Mais ils ne l'ont pas fait parce qu'ils étaient musulmans ou par un quelconque encouragement venu du dogme. Tout comme Einstein ne faisait pas de la science juive, et Newton ne faisait pas de la science chrétienne, Ibn Rochd ne faisait pas de la science musulmane. Mais ça, c'est un autre sujet.

Les religions ou les idéologies ou parfois meme les simples idées peuvent fédérer des tribus et des nations mais meme si leur production artistique, scientifique et sociale en interne est souvent excellente, cela ne veut pas dire que leur morale est au meme niveau. Le Nazisme est l'exemple parfait.

L'islam des ottomans ou des khoulafas étaient aussi développé scientifiquement qu'il etait sanguinaire lorsqu'il s'agissait des conquêtes au nom de la religion, de la jizya, de l'application de la charia, etc..

Quand tu dis que l'on parle trop du messager au lieu du message, j'avais cette attitude aussi mais après moultes recherches et contemplation, je me suis rendu compte que l'on parlait beaucoup du messager, parce que tout simplement le message tournait tout le temps autour du messager et lui faisait la part belle justement...

Ce qui en soi est un problème à part entière: si tu enlèves le prophète et tu l'extirpes de la religion, il ne reste presque plus rien...

Concernant les grands courants scientifiques, philosophiques et artistiques de la belle époque, c’est justement parce que le message originel était proche et qu’il n’y avait encore une cohorte de ces gens qui emberlificotent le croyant pour l’amener à un état d’infériorité qui leur permette d’asseoir leur domination(morale). Aujourd’hui on tracasse le gaucher au nom de sa latéralité, on calcule la longueur du vêtement des femmes et on perd un temps infini à ce débat. Le monde musulman opérait la cataracte, construisait des villes avec le tout à l’égout, l’éclairage public et l’eau courante tout en propageant le savoir, les arts, et la philosophie. La richesse des monarchies pétrolières leur a donné un titre de propriété sur l’Islam et depuis ces gardiens de dromadaire imposent leur vision moyenâgeuse aux autres pays musulmans d’obédience similaire.
Le message n’est pas essentiellement orienté vers le messager, et je pense même que l’on exhorte le croyant à se considérer lui aussi comme partie du message. Ensuite il appartient à nôtre raison de voir clair à travers les versets, pour comprendre ceux qui viennent de l’inspiration, et de ceux qui ne sont que conjoncturels. C’est à cette étape que raison et libre-pensée interviennent, car c’est bien le seul moment où on peut accepter l’abrogation. Comment expliquer d’une autre manière que Celui qui connaît sa créature lui interdise formellement une chose, et procède palier pour une autre ? La compréhension d’un Dieu anthropomorphe serait alors une hérésie sans cohérence de la croyance de la parole contenue dans le Coran. Et c’est justement quand on se débarrasse du carcan dogmatique que l’on s’approprie au plus près de l’esprit du message, car on peut alors plus comprendre l’essence de la révélation.

[ayoub7]

Concernant les grands courants scientifiques, philosophiques et artistiques de la belle époque, c’est justement parce que le message originel était proche et qu’il n’y avait encore une cohorte de ces gens qui emberlificotent le croyant pour l’amener à un état d’infériorité qui leur permette d’asseoir leur domination(morale). Aujourd’hui on tracasse le gaucher au nom de sa latéralité, on calcule la longueur du vêtement des femmes et on perd un temps infini à ce débat. Le monde musulman opérait la cataracte, construisait des villes avec le tout à l’égout, l’éclairage public et l’eau courante tout en propageant le savoir, les arts, et la philosophie. La richesse des monarchies pétrolières leur a donné un titre de propriété sur l’Islam et depuis ces gardiens de dromadaire imposent leur vision moyenâgeuse aux autres pays musulmans d’obédience similaire.
Le message n’est pas essentiellement orienté vers le messager, et je pense même que l’on exhorte le croyant à se considérer lui aussi comme partie du message. Ensuite il appartient à nôtre raison de voir clair à travers les versets, pour comprendre ceux qui viennent de l’inspiration, et de ceux qui ne sont que conjoncturels. C’est à cette étape que raison et libre-pensée interviennent, car c’est bien le seul moment où on peut accepter l’abrogation. Comment expliquer d’une autre manière que Celui qui connaît sa créature lui interdise formellement une chose, et procède palier pour une autre ? La compréhension d’un Dieu anthropomorphe serait alors une hérésie sans cohérence de la croyance de la parole contenue dans le Coran. Et c’est justement quand on se débarrasse du carcan dogmatique que l’on s’approprie au plus près de l’esprit du message, car on peut alors plus comprendre l’essence de la révélation.

Pour la liaison religion/science, on ne va pas etre d'accord sur ce point mais c'est un peu secondaire par rapport au coeur du probleme.

Je m'explique. On a tendance à trop "romancer" cette histoire de "les musulmans ont fait" ceci et cela. Pas vraiment, Ibn Sina est un perse qu se trouvait etre musulman, Ibn Rochd est un berbere qui se trouvait etre musulman, etc... Leur religiosité n'a rien a voir avec leurs performances académiques. Bien au contraire, c'est quand l'islam avait le moins d'influence dans ces societes que la science et les arts se sont developpés, et c'est quand l'islam a repris des couleurs et s'est immiscé dans les moindres details de la vie que la science et les arts ont collapsé.

C'est Ibn rochd et ses semblabes qui ont tiré les arabes vers le haut dans la science, la philosophie, la culture, etc... Et c'est a contrario, Ghazali qui a tout détruit en ré-introduisant la religion en force dans la société. On en souffre jusqu'au jour d'aujourd'hui d'ailleurs.

L'exemple contemporain de notre ère est la Turquie. Quand Ataturk a appliqué la laïcité et a dilué l'influence religieuse sur l'état et la sociéte, le pays s'est propulsé dans le développement.

Donc je ne peux pas faire ce lien de religiosité ou présence forte de l'islam = développement, les faits historiques nous démontrent le contraire.

Ce que tu dis sur la Raison, la libre pensée, privilegier l'inspiration qui émane de l'esprit du message au lieu de trop s'attarder sur le message tout en survolant de très haut les entrailles du dogme sans s'attarder sur ses règles et lois, (souvent inhumaines et très souvent incompréhensibles) est ce que j'appellerais "la sortie soufie". J'aurais souhaité que cette sortie puisse être la solution par laquelle la réforme de l'islam se fasse, mais, et c'est un grand mais, ton approche ou l'approche soufie se cassera toujours la gueule contre la force des textes, la clarté des règles et les pratiques du prophète lui-même.

Prenons l'exemple du vêtement de la femme que tu as cité. Outre le côté folklorique qui à mon avis n'est pas le véritable problème parce qu'en fin de compte ça reste un choix personnel. Le problème réél dans cette histoire de voile n'est pas le fichu en lui même, c'est la discrimination qui est voulue derrière et qui était la raison original du texte coranique. C'est là pour moi où se situe l'indéfendable...

Quand on lit le pourquoi de l'instauration du voile (ou plûtot le fait de cacher le haut de la femme), ça casse toute les valeurs morales, justes, d'égalité et d'équité entre les humains. Que ça émane d'une divinité est doublement problématique.

Je m'explique: le voile a été dicté pour que les musulmans puissent séparer et différencier les femmes libres (ou nobles) des femmes esclaves. Qui elles, ne devaient pas porter le voile, sous peine d'être punies!

C'est quand même un immense problème de défaillance morale cette histoire d'esclavagisme dans l'islam... On va me dire que c'etait une tradition chez les arabes, etc... Oui mais l'islam a pris le tampon divin et a officialisé cette pratique pour toujours alors qu'il aurait pu, au contraire, l'interdire clair et net.

Donc effectivement, si l'on se force a faire un vol d'oiseau et que l'on adopte un "islam vu du ciel", ça peut être une solution de compromis et on pourrait vivre avec sur le plan personnel et individuel...

Tant que les extrémistes ne te poussent pas à atterrir et à vivre l'islam qu'ils considèrent comme le vrai (et je leur accorde cela, ils ne sont pas bêtes et ils n'ont rien inventé, ils ne font qu'appliquer ce qui leur a été ordonné d'appliquer), ça peut passer...

Le probleme est que l'islam n'est pas une religion avec un but philosophie comme le judaisme ou la chretiennete (10 commandements, les messages philosophiques derrière les histoires science fiction de la thorah, etc...), L'islam est un corpus de lois dicté par le divin pour te guider dans ta vie de tous les jours jusque dans les moindres détails...

Les lois de mariage en découlent, les lois de divorce en découlent jusqu'à avec quel main tu dois manger, jusqu'au droit a l'héritage, jusqu'à comment copuler, etc.. avec en bonus une obligation de Jihad pour tout musulman qui se respecte...

C'est pour cela que tous les mouvements réformateurs en Islam a travers les siècles ont échoué l'un après l'autre. Le chant des sirènes et des 72 femmes dans le paradis, le chant du "on est meilleur que les autres" et le chant du "on détient la vérité et on doit convertir les autres coûte que coûte pour corriger leurs fausses religions", etc... Ces chants seront toujours plus forts que tous les courants réformateurs réunis.

[ayoub7]

En side note: sachez que ce genre de débat se fait beaucoup plus fréquemment avec les nouvelles générations au Maghreb. Ce qui était tout simplement inimaginable et intolérable il y a juste 20 ans.

Depuis les dernières années, beacoup de marocains, d'algeriens et de tunisiens discutent sur les reseaux sociaux, se posent des questionnements, font des recherches très pointues, etc...

Il y a aussi des personnalités qui ont émergé dans les reseaux sociaux que ce soit du cote marocain ou algerien (ou egyptien)...

C'est clairement une nouvelle donne de cette nouvelle génération qui va pousser vers une laicité inéluctable à terme... Aucune idée sur le temps que ça prendra, mais le changement est inéluctable et se fera plus vite ou moins vite selon la situation de chaque pays...

[Marcel Piaf]

En France, ce débat reste utopique, le Maghrébin qui vit ici a souvent des lacunes scolaires, et plus particulièrement celui qui pratique .Je pense que dans ce pays une grande partie est en situation de rejet, du au traumatisme réel que vit notre communauté. Nous cherchons encore notre voix, et je préfère très souvent me taire que d'engager un dialogue face à des personnes qui n'ont pas les ressources pour me répondre, et pire encore qui ne savent pas faire la part des choses .Ce serait perte de temps, et justement le temps me manque pour que je m'engage dans un quelconque combat.

[ayoub7]

En France, ce débat reste utopique, le Maghrébin qui vit ici a souvent des lacunes scolaires, et plus particulièrement celui qui pratique .Je pense que dans ce pays une grande partie est en situation de rejet, du au traumatisme réel que vit notre communauté. Nous cherchons encore notre voix, et je préfère très souvent me taire que d'engager un dialogue face à des personnes qui n'ont pas les ressources pour me répondre, et pire encore qui ne savent pas faire la part des choses .Ce serait perte de temps, et justement le temps me manque pour que je m'engage dans un quelconque combat.

C'est le paradoxe de l'islam en occident. Un mix explosif entre une jeunesse qui se cherche une identité et qui croit être rejetée par le pays d'accueil. Et des extrémistes qui leur apprennent l'islam original

Je ne serais pas surpris de voir des mouvements reformateurs dans les pays du maghreb avant qu'ils ne puissent apparaitre chez les en Europe.

Mais une infime partie de cette diaspora qui connait le sujet sur le bout des doigts est en train d'influencer beaucoup de jeunes des pays d'afrique du nord de façon remarquable même si elle n'est pas très remarquée, jusque là...

Échantillon: https://www.youtube.com/watch?v=jEHGExHy7Jg