Jesus (Îssa) dans le Coran

[oko]

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

C'est évident qu'il n'est pas Dieu le créateur de toutes les choses, mais il est son Verbe.

Le Christ nous dit de prier le Pére et non de le prier lui .

73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Qui sont ces Trois ? Et qu'elle est la relation entre ces trois ?

Au passage : en lisant le catechisme, j'ai été choqué par ce qui suit : figurez vous que les Prophetes, les justes etc etait en enfer jusqu'a ce que Jesus viennent les sauver apres sa mort. Ouais la justice divine, ouais!

Tu sais la catéchèse (fabrique de dogme) ce n'est pas mon genre :

Je préfère suivre ce que dit le Messie :

Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! ….

[franc_lazur]

................ vous etes tres mal placés pour parler de problemes rationnels, vous les chretiens, votre croyance et votre dogme repose sur des aberrations rationnelles, pour ne citer que ça : le peché originel, la crucifiction pour effacé les pechés de l'humanité, Issa qui paye pour des choses qui n'a pas commis, la paternité entre Dieu et Issa, la trinité, les attributs divins...

Bonsoir, Shirkless.

Pour faire bref :

Le péché originel : c'est le péché de l'humanité qui utitlise la cadeau de la liberté donné par le Créateur pour n'en faire qu'à leur tete au lieu d'être totalement obéissants aux demandes divines ! Qu'est ce qu'il y a de pas rationnel là dedans ?

La crucifixion pour effacer les péchés de l'humanité. Pas les péché, mais le péché de déobéissance à Dieu qui est commun à tos les hommes. La crucifixion n'enlève pas les péchés individuelsde chacun de nous :ce serait trop facile. Adam, par sa désobéissance, est devenu mortel, ainsi que toute sa descendance. La crucifixion de Jésus lui redonne la posssibilité de l'immortalité. Qu'est ce qu'il y a de pas rationnel là dedans ?


`Issa paie pour des fautes qu'il n' a pas commises. Et le père de famille qui paie les dégâts causés à autrui par son garnement de fils ??? Est-ce que c'est rationnel ?

La paternité entre Dieu et `Issa. Le mot "fils" signifie l'amour qui existe à l'intérieur de la Divinité. Ce n'est qu'une façon de s'exprimer un peu infantile, c'est vrai. Le Père l'a employé à propos de Jésus pour bien mettre l'accent sur la relation d'amour, car DIEU est AMOUR, selon le Message laissé par Jésus.
Les termes théologiques plus adéquats sont :

Le Père = la Pensée Toute Puissante de DIEU ;

Le Fils = la Parole , ou le Verbe de DIEU ;

L'Esprit = l'Amour de Dieu.C'est cela la Trinité : en quoi n'est-elle pas rationnelle ?

Tu as ajouté "les attributs divins"... Las attributs divins ne sont pas rationnels ???


Et pourtant, Sourate 7, 180. "C'est à Allah qu'appartiennent les noms les plus beaux. Invoquez-Le par ces noms et laissez ceux qui profanent Ses noms : ils seront rétribués pour ce qu'ils ont fait."

en lisant le catechisme, j'ai été choqué par ce qui suit : figurez vous que les Prophetes, les justes etc etait en enfer jusqu'a ce que Jesus viennent les sauver apres sa mort. Ouais la justice divine

Avant de pousser des cris, veille à la bonne définition des mots.

Car ici ce n'est pas l' ENFER, mais LES ENFERS, et ça n'a rien à voir. OK pourra te l'expliquer.
Car ce soir je dois quitter mon clavier...


Quant aux TROIS, j'espère que tu répondras à la question de OKO .

Bonne soirée et amicalement.

[btp50]

Qui sont ces Trois ? Et qu'elle est la relation entre ces trois ?

La réponse est dans le verset 73, juste audessus de la question. Il n'y a pas trois "............ Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique .........."

[oko]

S'il dit trois c'est qu'il défini ce qu'est ce trois et surtout qu'elle relation il y a entre ces trois

La définition de ce "trois" n'est pas dans le 73 elle est ailleurs :

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


C'est le seul verset du Coran qui définie explicitement ce trois

Il y a 3 remarques :

1/ marie ne fait pas partie de la trinité Chrétienne, dans les Evangiles elle n'est que la femme qui a été choisi pour porter l'enfant Jésus, certain chrétien l'appelle mère de Dieu mais c'est uniquement parcequ'elle est la matrice qui a reçu le Verbe de Dieu
2/ dans la trinité qui est un dogme qui donne une conception de la divinité unique dans sa cause universelle (conception), la réalisation (le Verbe), le contrôle (L'Esprit Saint, présence divine ou conscience réfléchie chez les hommes) Tout est lié et jamais séparé. Or le "Trois" comme le définit dans le verset 5.116 Nous parle d'un trithéisme puisqu'il utilise l'expression "en dehors de Dieu" ou "indépendamment de Dieu" en arabe "min dooni"
3/ Allah pose la question au Christ, mais le Christ n'est pas responsable des hérésies, ce qu'il a dit c'est dans les Evangiles et dans les Evangiles on ne trouve aucune trace de la trinité mariale, un thritéisme comme le défini le verset, le Coran parle bien plus de marie que les Evangiles


Enfin, Si les chrétiens étaient considérés comme des polythéistes par Muhammad, pourquoi a-t-il autorisé a un musulman d'épouser une chrétienne alors qu'il est trisctement interdit d'épouser une polythéiste ?

[btp50]

C'est à vous qu'il appartient d'expliquer et de mettre en lumière la chronologie de la fécondation de Marie afin de sursoir la véracité des trois.
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Le coran refute la veracité des trois, c'est ecrit explicitement, comment peut il détailler ce qu'il refute ??
le coran dit explicitement " cela ne peut etre, cela n'existe pas " comment pouvez vous lui demander de d'expliquer ce qui ne peut etre ? cela n'a pas de sens !
Le verset en question definit la trinité comme etant caduque, c'est la seule et unique definition qu'il donne.
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Enfin, Si les chrétiens étaient considérés comme des polythéistes par Muhammad, pourquoi a-t-il autorisé a un musulman d'épouser une chrétienne alors qu'il est trisctement interdit d'épouser une polythéiste ?

Le prophète Mohamed n'a rien autoriser, c'est le créateur des chretiens et des musulmans qui à autiriser que ceux là peuvent epouser celles ci.
Le prophète Mohamed ne pouvait pas prendre une telle initiative de son propre chef.
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La chronologie de ce que vous appellez verbe, selon le coran " .... l'ange gabriel est venu voir Marie et lui enseigna qu'elle allait enfanter .... "
On ne peut pas accepter le terme " fils spirituel " et encore moins fils " tout court " car si Dieu avait voulu d'un fils spirituel pourquoi enverrrait il un ange, à t'il besoin d'un intermediaire ? (staghfir Allah).
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[oko]

C

'est à vous qu'il appartient d'expliquer et de mettre en lumière la chronologie de la fécondation de Marie afin de sursoir la véracité des trois.
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Le coran refute la veracité des trois, c'est ecrit explicitement, comment peut il détailler ce qu'il refute ??
le coran dit explicitement " cela ne peut etre, cela n'existe pas " comment pouvez vous lui demander de d'expliquer ce qui ne peut etre ? cela n'a pas de sens !
Le verset en question definit la trinité comme etant caduque, c'est la seule et unique definition qu'il donne

Et pourtant ce n'est que dans le verset 5.116 qu'il donne les détailles de ce "Trois" nulle part ailleurs

Le prophète Mohamed n'a rien autoriser, c'est le créateur des chretiens et des musulmans qui à autiriser que ceux là peuvent epouser celles ci.
Le prophète Mohamed ne pouvait pas prendre une telle initiative de son propre chef.

Oui c'est vrai c'est dans le Coran, raison de plus, Je parlais de Muhammed par rapport aux musulmans

Alors si les Chrétiens sont polythéistes pourquoi les musulmans peuvent-ils épouser des Chrétiennes ?

car si Dieu avait voulu d'un fils spirituel pourquoi enverrrait il un ange, à t'il besoin d'un intermediaire ? (staghfir Allah).

Je n'ai jamais parlé de fils spiriuel. Moi je dis que le Christ est le Verbe de Dieu, le Messie de l'acomplissement.

Ceci dit, L'ange est un intermédiaire pourtant et dans le Coran les anges se prosternent devant adam avant la chute, or le Christ est cet Adam avant la chute

[btp50]

Alors si les Chrétiens sont polythéistes pourquoi les musulmans peuvent-ils épouser des Chrétiennes ?

Ils ne sont pas polythéistes, ils font des fractions qui n'on aucun sens pour un musulman et qui puis est ne donnent aucun resultat.
Il divisent un par trois dont le resultat est un, comment peut on partir d'une postulat dont le resultat est ce meme postulat, cela n'existe meme pas en mathematique.
Tu me dira que la religion ne s'y prete pas aux mathématiques, mais alors pourquoi essayer ?
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Ceci dit, L'ange est un intermédiaire pourtant et dans le Coran les anges se prosternent devant adam avant la chute, or le Christ est cet Adam avant la chute

Là tu va un peut vite en besogne, au moment de la prosternation, il n'était pas question de chutte, Dieu seul savait, mais pas les anges, puisque il y a le : " ....... Je sais ce que vous ne savez pas ........ "
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[alessandro]

de toute façon les chrétiens font semblant de pas comprendre. ils aiment bien se prosterner devant les statues et considèrent Issa - paix et prière sur lui- comme un dieu car ils sont incapable d'avoir la foi en Allah. ça c'est l'influence romaine sur la religion.

les juifs ont réussi à transformer un miracle biologique en une fornication dans la tête des gens. quant au verbe y a toute une philosophie autour qui brouille les gens sincères.

l'accomplissement de la mort de Issa dieu pour l'amour de l'humanité ==> dieu a donné son fils pour pardonner les pécher des hommes.

y a toute une mafia ecclésiastique consciente de ses actes, qui entraine les gens a croire des choses et d'autres.


ceci dit les musulmans ne sont pas dupe.

si parce que dieu a crée Issa qu'il faut l'appeler 'père' alors toutes les autres créatures qui ont été crées par lui doivent être aussi ses enfants à commencer par les dinosaures. c'est pas ce qui est dans les saintes écritures.

Marie mère de dieu ça veut dire : la sainte femme qui a porté un dieu dans son ventre.

Pourtant c'est clair :

"Ne dit-Il pas soit et il est ! Ne dit-Il pas croisse et il croit!"

koun fa yakoun ==> amrouhou beyna al kafi oua noun


comment Allah aurait parlé de la bouche de Issa alors que les juifs lui riaient au nez. son ordre devrait s'appliquer avant qu'il n'ait fini le mot.



wa Allahou aalam

[oko]

Il divisent un par trois dont le resultat est un, comment peut on partir d'une postulat dont le resultat est ce meme postulat, cela n'existe meme pas en mathematique.
Tu me dira que la religion ne s'y prete pas aux mathématiques, mais alors pourquoi essayer ?

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Dans la mesure où la Foi n'est pas quelque chose dans le monde physique extérieur au croyant, mais intérieur à son corps, (Jean 2,21), il est donc particulièrement inéficace d'utiliser les sciences exactes qui me font tout de même admirer le génie de l'Homme.
C'est pourquoi, le chrétien n'est pas celui qui adhère à une congrégation, mais à une conduite intérieure


Encore une fois, on ne divise pas, diviser c'est séparer,Dieu est UN, ne nous faite pas dire ce que l'on ne dit pas parce que vous n'arrivez pas à nous comprendre

J'ai été heureux de participer à la discussion de notre ami Jallal-a-bad

[Nadyr]

slt oko sur les 1 milliard catholique combien comprenne comme toi que dieu est un et que jesus n'es pas son fils dans le sens de fils père humain .

[franc_lazur]

slt oko sur les 1 milliard catholique combien comprenne comme toi que dieu est un et que jesus n'es pas son fils dans le sens de fils père humain

Bonjour, Nadiroès.
Il n' y a pas que les Catholiques qui croient que Jésus est le Verbe de Dieu incarné, et non pas un fils de père humain, il y a aussi les Orthodoxes et les Protestants, y compris les Evangéliques, et tous savent que Joseph n'est pas le père biologoique de Jésus car tous parlent de la Vierge Marie.


Les Musulmans aussi d'ailleurs !!!

[alessandro]

franc_lazur le verbe de dieu est partout dans les univers pas seulement pour Mariam.

Le Père = la Pensée Toute Puissante de DIEU ;

Le Fils = la Parole , ou le Verbe de DIEU ;

L'Esprit = l'Amour de Dieu.

C'est cela la Trinité : en quoi n'est-elle pas rationnelle ?

Le Père = la Pensée Toute Puissante de DIEU ;

Dieu n'est pas une pensée. c'est notre maitre souverain de tous les mondes. et pourquoi l'appeler 'le père'.

Le Fils = la Parole , ou le Verbe de DIEU ;

la parole de dieu à Mariam Al Imran de Magdala s'arrête le jour ou le bébé est conçu. fin du miracle. la suite a été ajoutée. la divinisation de Issa vient de la peur d'affronter Dieu et donc ce demi dieu va intercéder en notre faveur le jour du jugement.

L'Esprit = l'Amour de Dieu ;

c'est l'ange jabrael qui annonce la bonne nouvelle aux prophètes et à Mariam. l'amour de dieu n'est pas exclusif a quelques personnes il existe chez toutes les créatures. Issa est un ordre donné par dieu de concevoir un être humain sans géniteur. c'est bizarre que les chrétiens lui collent la paternité de l'enfant!




inutile de passer des heures à essayer d'expliquer que le père n'est pas un papa c'est une pensée, et le fils n'est pas un fiston c'est une parole, et la mère de dieu n'est pas une maman c'est une matrice. ça sonne faux.

il s'agit d'un blasphème commis par les juifs saboteurs et les grecs idolâtres. chacun d'eux a trouvé son compte.



Dieu est plus savant.

[adnocturne]

De toute façon on se mettra jamais d'accord sur ce point.
Cela fait partie de l'affirmation de la foie catholique (profession de foi).

Pour cela je te renvois au synbole de Nicée qui à déjà tout dit :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.


C'est la base de la croyance des catholiques. C'est comme cela et ca ne bougera pas au meme titre qu'un musulman croit que Mahommet est un prophete.

[Bachi]

Ma compréhension intuitive

Le Père = nous sommes tous les enfants de Dieu
Le Fils = nous sommes tous les enfants de Dieu
L'Esprit = Issa pense par Dieu, ne dit que la volonté de Dieu, totalement donc en communion par l'esprit à Dieu

[franc_lazur]

Le Père = la Pensée Toute Puissante de DIEU ;

Dieu n'est pas une pensée. c'est notre maitre souverain de tous les mondes. et pourquoi l'appeler 'le père'.

DIEU n'est pas uniquement Père : DIEU est Père, Fils , Esprit.

Le Fils = la Parole , ou le Verbe de DIEU ;

la parole de dieu à Mariam Al Imran de Magdala s'arrête le jour ou le bébé est conçu. fin du miracle. la suite a été ajoutée. la divinisation de Issa vient de la peur d'affronter Dieu et donc ce demi dieu va intercéder en notre faveur le jour du jugement.

DIEU ne se sépare pas en 3 parties. Je vais te citer un paragraphe de Grégoire de Nysse commenté par Etienne Gilson :

"Nous avons un verbe (le "logos" grec = parole), c'est-à-dire une expression rationnelle de notre pensée (le "nous" grec). Dieu doit donc être conçu d'abord comme une suprême Pensée, qui engendre un Verbe en qui elle s'exprime. Puisqu'il s'agit ici d'un Verbe divin, il ne faut pas le concevoir instable et passager comme le nôtre, mais éternellement subsistant et vivant de sa vie propre. Puisqu'il vit, le Verbe est aussi doué de volonté, et, comme elle est divine, cette volonté est à la fois toute-puissante et bonne.
(...) Les Juifs connaissent l'unité de la nature divine mais ignorent la distinction des personnes, (les musulmans de la même façon...) ; alors qu'au contraire les païens, eux, multipliaient les personnes sans connaître l'unité de cette nature". (fin de citation)

L'Esprit = l'Amour de Dieu ;

c'est l'ange jabrael qui annonce la bonne nouvelle aux prophètes et à Mariam. l'amour de dieu n'est pas exclusif a quelques personnes il existe chez toutes les créatures. Issa est un ordre donné par dieu de concevoir un être humain sans géniteur. c'est bizarre que les chrétiens lui collent la paternité de l'enfant !

"Ordre donné par Dieu de concevoir un être humain sans géniteur", dis-tu, oui, nous sommes là d''accord ! Lorsque les Chrétiens parlent d'un Fils, il s'agit d'un Fils engendré depuis toute éternité ! Comme il est dit dans Jean :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:18- Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Cet engendremement est l'engendrement d'une Pensée qui engendre une Parole.

" kalimatuhu " = Sa Parole, la Parole d'ALLÂh, comme nous le faisait remarquer Oko.


La naissance de Jésus n'est pas la naissance du Verbe ; la naissance de Jésus est l'incarnation du Verbe éternel en une chair humaine.Tu n'y crois pas, certes, car si tu y croyais tu serais Musulman, mais la foi Chrétienne n'est pas plus irrationnelle que la foi Musulmane ...

Dieu est plus savant.

Cela est bien parlé, et ce qui semble compliqué pour un cervau humain est tout simple pour l'Esprit divin ///


Wa ALLÂHou `allem.