plus de 70 évangiles

[franc_lazur]

profites-en alors si tu es Chretien, et cesses d'appeller a ta propre execution, certains fous pourraient le prendre a la lettre. Une fois mort de causes naturelles -et ca arrivera surement un jour- tu aura largement le temps et le loisir de migoter quelque part dans la Gehenne ... lol

Salam, cher Harrachi.


Tu ne crois donc pas à la dernière chance juste après la mort ? Moi, j' y crois !

[Harrachi78]

@Croire ou ne pas croire

Salut Franky ...

Dans ce genre de choses ce n'est pas ce que je "crois" (ou plutot ce que je "veux") qui fait mouvoir mes positions ; c'est plutot ce qui est dit par mon Seigneur, ce qui est atteste par ses textes sacres.

Ainsi, l'homme a toute latitude a choisir le chemin qui lui sied, et tant qu'il vit il pourra toujours revenir vers le droit chemin meme si il s'egare durant 100 ans ... mais pas apres, car apres l'heure ce n'est plus l'heure et ce n'est pas le fait de decider de "croire" en autre chose qui va changer la realite d'un iota.

Toute bonne action, toute oeuvre charitable toute chose qui serait bonne sont vains si non accompagnes par la premiere et la derniere des choses : Professer que Dieu est Un et Unique, croire en ses Livres, en ses Prophetes, en ses anges et au Jour du Jugement. Le reste n'est que litterature.

Bonne nuit a toi mon ami ...

[benedictus]

HARRACHI 78?

Vous avez écrit:

Le statut des Chretiens (toutes tendances confondues) en Islam est celui de Ahl Kitab ("Gens du Livre") et non pas celui de Muchrikin (plutot applicable aux Paiens), et cela bien que leur dogmes trinitaires (qu'elles qu'en soient les nuances) posent grand probleme en effet.
Fin de citation

Al kitab, oui ce sont les gens du Livre, les juifs et les chrétiens.
al muchrikoun ,(pluriel muchrikîn) mot qui se trouve dans la sourate 9 verset 5
doit se traduire par associateurs.

"fa 'idâ-n-salha-l-ashuru-l-hurumu faqtulû-l-musrikîna

Si on ne comprend pas ce mot associateurs et association, on ne comprend rien au Coran.
D'ailleurs, si vous vous rendez sur :
http://www.ya***********/coran/

saisissez : association - associateurs- mécréants - il se peut que - peut-être

et vous aurez les réponse.
UOIF et ********** ont supprimé LEUR MOTEUR DE RECHERCHE DU Coran qui était super.

Explication de : association – associateurs – mécréants. (trois mots-clé pour comprendre le Coran)

shirk ou chirk doit se traduire par : association ou associationnisme
L'associationnisme, c'est le fait d'associer à Allah des personnes:
exemple : sourate 5. 116
"O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit:
"Prenez -moi et ma Mère pour deux divinités." voir aussi S. 4, 48 - S. 5, 72

En fait, l'associationnisme ou association - chirk - et les associateurs = mouchrikîn - ceux qui mettent sur le même plan qu'Allah, d'autres personnes qui lui seraient comme associés - soit les chrétiens qui rompent l'Unicité d'Allah dans leur profession de foi puisqu'ils disent Dieu Unique en trois Personnes.

Donc ils associent à Allah le Fils et l’Esprit-Saint. Voyez sourate 5, 72-73 - Sourate 4, 171

Le péché d’association est impardonnable dans le Coran et conduit les mécréants en enfer.

Pour l'étymologie, chirk et mouchrikoun sont tous deux dérivés du verbe : charaka qui signifie 'associer' Ce qui a donné les mots :charik = associé - charika = société.

[1] La racine šrk (associer) se rapporte aux chrétiens, accusés d’être des associateurs, et non à d’autres.
On pourrait objecter les versets s.6,136-137 qui se rapportent aux Hébreux ; cette exception n’infirme cependant pas le sens habituel :
ce ne sont pas en effet les Yahûd contemporains qui sont visés là, mais les Hébreux du temps des Juges et des Rois qui s’étaient conduits comme des idolâtres (cf. étude, 3.1.3.6).
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/six.htm

Les chrétiens arabes, pour exprimer le concept de personnes, ont emprunté un mot araméen dont ils ont fait :
ouqnoun, au pluriel aqanîn Les musulmans ne connaissent pas ce mot.

Ma réponse, cher Harrachi , vous convient-elle ?

[Harrachi78]

@Benedictus

Joli le pseudo-expose avec toutes ces couleurs ! Mais il faut dire que, hormis beaucoup de rhethorique, il contient tres peu de matiere utile ; concentrons-nous donc sur l'essentiel si tu veux bien :

... Al kitab, oui ce sont les gens du Livre, les juifs et les chrétiens ...

C'est presque cela. Le terme Ahl Al-Kitab -oppose de Ummiyyoun- designe plutot toutes les communautes qui se rattachent aux traditions abrahamiques, qui connaissent le Dieu Unique et les Livres reveles sous une forme ou une autre soit principalement les Juifs et les Chretiens (toutes tendances confondues) mais pas seulement puisque ca peut aussi inclure les Samaritains, les Baptistes des temps anciens et d'autres communautes aujourd'hui eteintes.

C'est donc bien plus large que tu ne semble le voire ... ou le vouloir.

... al muchrikoun (pluriel muchrikîn) ...

Faux, les deux sont au pluriel selon deux "declinasons" differentes, le singulier etant muchrik (masculin) ou mouchrika (feminin). Cela indique deja ta maitrise plutot rudimentaire de la langue arabe ; alors de la a faire dans l'exegese coranique ! Mais continuons tout de meme :

... mot qui se trouve dans la sourate 9 verset 5 doit se traduire par associateurs ...

Le mots se traduit tout aussi aisement par "Faiseurs de dieux" et bien d'autres enocre, mais la n'est pas le plus perilleux car, contrairement a ce qui pourrait se pratiquer dans ton Eglise, un verset coranique ne se traite jamais seul, rappellons donc le contexte ... en couleur comme tu l'aime :

.1. Desaveu de la part de Dieu et de Son messager, a l'egard de ceux des Associateurs avec qui vous aviez conclu un pact .2. Pendant quatre mois donc, voyagez librement de par la terre ; et sachez que vraiment vous ne reduirez pas Dieu a l'impuissance ! Dieu, c'est Lui vraiment qui couvre d'ignominie les mecreants ... etc.

Voila donc que la sourate que tu invoques parles d'une choses bien precise, les pactes qui ont ete institues entre certaines tribus devenues musulmanes et leurs allies arabes de jadis restes polytheistes.

Ca concerne donc les idolatres, les paiens, les associateurs et non pas Ahl al-Kitab puisque le Prophete venait de conclure un pacte avec les Chretiens du Najran sans parler des tribus juives de Medine qui demeuraient encore dans son alliance. Va-il donc se desavouer lui-meme en incluant Juifs et Chretiens dans cette denociation ?!

Tu aurais ete netemment plus intelligent si tu avais fait appel au verset IX-29, c'est plus coherant !

... Si on ne comprend pas ce mot associateurs et association, on ne comprend rien au Coran ...

En fait, le Coran etant en langue arabe a la base, c'est les mots muchrikin et chirk qui doivent etre consideres et non pas "associateurs" et "association" qui sont des mots francais parmi lesquels ont pourait transcrire les deux premiers. La nuance est de taille.

Mais il est vrai que tu semble avoir des difficultes a bien comprendre le texte coranique ; c'est normal, on pourrait travailler ces lacunes !

... l'associationnisme ou association - chirk - et les associateurs = mouchrikîn - ceux qui mettent sur le même plan qu'Allah, d'autres personnes qui lui seraient comme associés ...

C'est a la fois vrai et faux. Le Chirk au sens primaire est toute alteration de l'Unicite de Dieu, sous quelque forme que ce soit a n'importe quel degres car le Tawhid (Unicite de Dieu) doit etre absolu, pur, entier, total et general. Donc, le terme de chirk pris dans cette acceptation primaire s'applique a bien des situations touchant des musulmans memes !

Ce qui nous interesse c'est le chirk dans son acceptation legale et juridique et non pas dans son sens theologique large. Or, juridiquement parlant, la Loi (chari'a) classe globalement les humains selon les trois categories suivantes : al-Muslimoun (Musulmans), al-Kitabiyyoun (Gens du Livre) et al-Muchrikoun (les Paiens, soit tout le reste).

Piocher un verset ca et la sur le net ne suffit pas a comprendre le Coran, il en faut bien plus, il les faut tous en verite !

... soit les chrétiens qui rompent l'Unicité d'Allah dans leur profession de foi puisqu'ils disent Dieu Unique en trois Personnes ...

Justement, les Chretiens sont paradoxalement attaches au principe du monotheisme tout en voulant y enclaver l'idee trinitaire ! C'est bien ce paradoxe la qui causa toutes les emmerdes theologiques qui jalonnent l'histoire de leur religion et de sa theologie. C'est qu'a la base le Christianisme est un monotheisme qui a ete perverti, altere par l'exageration dans la veneration d'un Prophete charismatique et d'un homme de Dieu.

Ca reste mauvais, peu digne de Dieu ; mais Juste comme il est, il les separent les idolatres, des faiseurs de dieux, des adorateurs d'idoles et de fausses divinites. Il leur offre une fleur ici bas comme il a ete dis, pourquoi t'obstines-tu donc a les exterminer de force ? Serait-tu quelque peu masoschiste ?!

... Le péché d’association est impardonnable dans le Coran et conduit les mécréants en enfer ...

Non, c'est la mecreance dans sa globalite qui est source de damnation, la mecreance (kofr) inclue bien le chirk, ce qui signifie que tous ceux qui refusent en croire en Dieu, en un de ses Livres (quand ils en ont connaissance), en un de ses Prophetes (quand il en a connaissance) en ses anges et en le Jour du Jugement n'aurant pas droit a la felicite et passeront l'Eternite dans la Gehenne ... Les Chretiens sont du lot, mais est-ce vraiment la question ?

... Les chrétiens arabes, pour exprimer le concept de personnes, ont emprunté un mot araméen dont ils ont fait : ouqnoun, au pluriel aqanîn Les musulmans ne connaissent pas ce mot ...

Y'a-il un lien avec la problematique de base ou est-ce juste du remplissage que je vois la ?

... Ma réponse, cher Harrachi , vous convient-elle ?

Formules-tu donc tes reponses pour qu'elles plaisent et conviennent ou plutot pour prouver et convaincre ? Il faut choisir !

[franc_lazur]

l'homme a toute latitude a choisir le chemin qui lui sied, et tant qu'il vit il pourra toujours revenir vers le droit chemin meme si il s'egare durant 100 ans ... mais pas apres, car apres l'heure ce n'est plus l'heure et ce n'est pas le fait de decider de "croire" en autre chose qui va changer la realite d'un iota.

Mais quand se situe la mort ?

L'enseignement catholique affirme que le choix final se passe "au moment de la mort" . Mais les théologiens n’ont jamais précisé ce qu’ils entendaient par " le moment de la mort".

Certains pensent qu’il s’agit de cet espace entre les deux mondes décrit par ceux qui ont fait uneEMI (expérience de mort imminente).

Je vais te citer le théologien Arnaud Dumouch :

" Normalement, un homme vit ici-bas ou dans l’au-delà. Entre les deux, il ne fait que passer. Pourtant, il existe entre les deux mondes tout un espace et tout un temps. Les témoins d’une Expérience de Mort Approchée (N.D.E.) en témoignent. Ils décrivent, aux portes de l’au-delà, une sorte de limite, souvent symbolisée par un fleuve ou une clôture, au-delà de laquelle on ne revient pas sur terre. Cette limite est la mort au sens théologique du terme. Elle est l’irréversibilité d’un nouvel état. Ainsi, entre le départ du corps, ils témoignent d’un temps sur terre, du passage par une porte en forme de tunnel noir et même un bref séjour aux portes d’un autre monde, magnifique et verdoyant. Tout cela constitue le moment de la mort, tant que la limite ultime n’est pas franchie. Il est donc probable que le moment puisse durer plusieurs jours, selon la lenteur de l’âme. Il peut être vécu dans des lieux très vastes, selon le désir du mourant. Son corps double voyage en obéissant aux désirs de sa volonté.

La liturgie chrétienne semble pencher pour cette deuxième opinion, d’où la coutume de veiller trois jours le corps des défunts. Marthe Robin (qui n’est pas encore une sainte canonisée : de ce fait, ses écrits sont cités à titre de témoignage) pensait qu’il fallait prier pour les morts longtemps et que le jugement pouvait durer plusieurs jours. "

(fin de citation).

Et le choix ultime et définitif se fait, selon ces théologiens, à ce moment-là ...

Ce qui correspond bien à la Justice et à la Miséricorde divine, qui donne une dernière chance à tous ceux qui ont mal vécu ou qui n'ont pas voulu croire en Lui !

Bonne journée, wa as-salam `aleykoum, cher Harrachi .

[oko]

Toute bonne action, toute oeuvre charitable toute chose qui serait bonne sont vains si non accompagnes par la premiere et la derniere des choses : Professer que Dieu est Un et Unique, croire en ses Livres, en ses Prophetes, en ses anges et au Jour du Jugement. Le reste n'est que litterature.

Devenir crédule est un préalable pour agir, drôle de conception !

Moi je parie le contraire

la réligion est literrature et comme l'a si bien dit Diderot "l'omnipotence du créateur litéraire fait qu'il tient entre ses mains le destin de ses personnages"

[Harrachi78]

@Franc Lazur

Bonjour,

Mais quand se situe la mort ? ... L'enseignement catholique affirme que le choix final se passe "au moment de la mort" . Mais les théologiens n’ont jamais précisé ce qu’ils entendaient par " le moment de la mort" ...

Desole mon ami, mais je ne vais pas m'embourber dans une discussions byzantine sur des considerations pour le moins superflues par rapport la question qui nous taraude !

Mon propos -et celui de l'islam- est fort clair : tant que l'homme est vivant (qu'elle qu'en soit la forme ou la definition), et jusqu'a la derniere seconde de son existence terrestre, il peut toujours se repentir et se voire absoudre si la grace de Dieu le veux bien ... pas une fois mort.

Le reste n'est que speculatif et, comme tu le sais bien, je suis tres peu porte sur la speculation et ce qui s'y rattache.

[Harrachi78]

@Oko

... Devenir crédule est un préalable pour agir, drôle de conception !

D'abord il ne s'agit pas de creduclite mais de foi. Ce n'est pas pareil et, de toute maniere ce n'est pas tout a fait cela.

On peut agir comme bon nous semble, dans le sens qui nous sied et en etant croyant ou non. C'est le resultat de nos actions dans l'audela (pour ceux qui y croient) qui depand de notre foi ici-bas.

Celui qui ne crois en rien n'a pas a s'en faire en principe. Le probleme ne le concerne meme pas ... ici-bas du moins.

[franc_lazur]

Bonjour,

Desole mon ami, mais je ne vais pas m'embourber dans une discussions byzantine sur des considerations pour le moins superflues par rapport la question qui nous taraude !

Mon propos -et celui de l'islam- est fort clair : tant que l'homme est vivant (qu'elle qu'en soit la forme ou la definition), et jusqu'a la derniere seconde de son existence terrestre, il peut toujours se repentir et se voire absoudre si la grace de Dieu le veux bien ... pas une fois mort.

Mais les Musulmans pensent-ils qu'au moment ultime du passage, il y aurait ou qu'il pourait y avoir une lumière, les Chrétiens appellent cela une "grâce" qui permettrait au presque défunt , d'être éclairé sur la Vérité ?

Bonne soirée, cher Harrachi .

[Harrachi78]

@Franc Lazur

Bonsoir,

Mais les Musulmans pensent-ils qu'au moment ultime du passage ...

"Penser" ou "raisonner" sur des choses de l'audela est absurde pour un musulman, speculatif dans tous les cas. On se contente donc de cq ue les textes ont revele en la matiere, et nos textes n'indique rien de particulier : au moment de la mort, on meurt tout simplement.

Il n'y a pas de stade ou l'on est "presque defunt" (sic) ; c'est une fois mort que l'on vois ce qu'un vivant ne peut voir, pas avant. Donc, une fois qu'on a vu, c'est trop tard pour les joker, on passe a la caisse.

[oko]

Il n'y a pas de stade ou l'on est "presque defunt" (sic) ; c'est une fois mort que l'on vois ce qu'un vivant ne peut voir, pas avant. Donc, une fois qu'on a vu, c'est trop tard pour les joker, on passe a la caisse.

Je trouve que ta description des arrières mondes est très terre à terre

Je vais donc faire la même chose

L'enfer, pour "délit de mécréance", c'est comme si les nazis disaient aux juifs "vous avez le droit d'être juif mais alors c'est directement les fours" Ou bien comme si le K.K.K. disait aux noirs "vous avez le droit d'être noirs, mais dans ce cas, vous aurez droit à la corde ".

Ce n'est pas ma conception de Dieu même si l'on peut croire que les textes le disent

[Harrachi78]

@Oko

L'enfer, pour "délit de mécréance", c'est comme si les nazis disaient aux juifs "vous avez le droit d'être juif mais alors c'est directement les fours" Ou bien comme si le K.K.K. disait aux noirs "vous avez le droit d'être noirs, mais dans ce cas, vous aurez droit à la corde " ...

Niet, fausse comparaison, d'abord parcque etre noir n'est pas un choix de vie ou une libre opinion, c'est un etat de fait qui plus est n'influe en rien sur la qualite de la personne ; c'est donc une injustice que de le passer a la corde rien que pour cela, et cela qu'on lui donne le droit de l'etre ou qu'on le lui denie.

Pour ce qui est des Juifs et des Nazis c'est encore plus malheureux comme exemple car, Hitler n'est pas createur des Juifs pour qu'il puisse s'arroger le droit de les juger et de les executer sur le simple fait qu'ils le soient !

D'autre part, Dieu (dans la conception musulmane) n'execute pas les Juifs ou les autres dans cette vie (contrairement a Hitler), bien au contraire ils leur laisse le loisir de vivre autant qu'ila ete ecrit pour chacun d'entre eux et ce n'est qu'une fois mort (sans avoir change d'avis) -pour diverses raisons que le fait d'etre Juif puisque tout le monde meurt un jour- c'est la qu'ils ont comptabilises pour ce qu'ils ont acquis sur terre, a commencer par la clef de voute de toute chose : La foi.

... Ce n'est pas ma conception de Dieu même si l'on peut croire que les textes le disent.

Justement, c'est ce que peuvent dire les textes qui importe a mes yeux dans ces choses la, pas ce que je peux bien avoir comme "conceptions", encore moins celles des autres humains de ma condition.

[oko]

lol ! Et tu crois que "jokers" et "on passe a la caisse" et une juste comparaison ?


Devenez musulmans et croyez à mes versets, si vous ne croyez pas à mes versets vous irez en enfer éternellement (avec changement de peaux qui se consument) et ceci même si vous êtes exemplaires dans ce monde envers votre prochain

C'est ce que tu faisais comprendre

Si tu dis vrai, pour moi c'est comparable

[Harrachi78]

@Oko

Le Jocker est la carte que pourait exhiber le concerne pour sauver son ame au moment de comptage, ce n'est pas lui qui la confectionne, mais il est seul habilite a la choisir (durant sa vie) pour qu'il puisse la trouver au moment voulu (apres sa mort). C'est aussi simple que cela !

Pour ce qui est de la Caisse et bien du moment qu'il y'a systeme de comptage, il y'a forcement une recette a comptabiliser, pour chacun. Il y'a aussi certain facteur "incompressible" et qui a eux seul peuvent valider le compte et sans quoi pas un sou ne sera considere.

Bon, a la base la metaphore etait destinee a notre ami FRANC qui aime les "simplifications" et autres parallele de ce genre. Y'a pas de quoi te sentir froisse ami OKO. On reste sur le complique avec toi, pas de probleme ... lol

... Devenez musulmans et croyez à mes versets, si vous ne croyez pas à mes versets vous irez en enfer éternellement et ceci même si vous êtes exemplaires dans ce monde envers votre prochain ...

Hmmmm ... C'est presque cela. Ca serais plutot : Croyez en moi, croyez en mes anges, croyez en mes Livres, croyez en mes Prophetes en le Jour du Jugement. La, et seulement la, je considererais vos actes et vos actions ; je retribueraus certainement les bonnes au centuples, et je pardonnerai peut-etre les mauvaises.

... Si tu dis vrai, pour moi c'est comparable.

C'est que ca n'a jamais ete un probleme ou un souci pour moi !

[benedictus]

70 évangiles

Pour le destin dans l'au-delà en Islam, deux mots à connaître:

il se peut que

peut-être.

Cherchez ces deux mots dans votre Coran, et vous serez beaucoup moins assurés de votre salut.

Dans le paradis d'Allah, chaque homme est assuré d'avoir 72 "houris aux grands yeux toujours vierges."

Pour ma part, je ne veux pas aller dans votre paradis.