quelle difference entre chiisme et sunna?

[Sfintag]

@ houmaiz

Je parle des chiites radicaux.

Les fatimides etaient la cause de plusieurs decennies de "dhalal" en Afrique du Nord, lis l'histoire de oubaid allah achi3i, et ce qui l'a fait aux populations berberes. La dynastie fatimide a completement changer le paysage culturel de cette region. La destruction de l'etat hamadite et autres etats qui etaient dans le droit chemin est due essentiellement aux fatimides, et l'histoire est longue.

L'heritage des fatimides est reste jusqu'a nos jours dans certaines regions de la Kabylie, tellement leurs influence etait grande.

Concernant la chutte de Bagdad, elle etait due en partie a cause de l'allianace que faisaient les chiites avec le petit fils de Ghinghis Khan, il n'aurait aucun moyen d'entrer a Bagdad sans l'aide de ces traitres de la nation.

Concernant ce qui se passe au moyen orient, il faut savoir donner la priorite, pour moi la fin ne justifie pas les moyens, je prefere perdre une guerre en etant sur le droit chemin que de gagner une bataille avec une troupe douteuse (religieusement).

[Harrachi78]

@Sfintag

Il ne faut pas comfondre la dimension politique de la question avec les differends purement religieux qui separent le Chiisme du Sunnisme, bien que les choses ont tendance a se meler un peu.

Qu'ont ils donc fait ces Fatimides aux "populations berberes" du Maghreb selon toi ? Comment se fait-il que la region toute entiere demeure sunnite et meme plus sunnite que tout l'Orient reuni ? Que reste-il de "l'heritage fatimide" en Kabylie et en quoi te parait-il si fort en influence ?

[Sfintag]

Dans un premier temps "3oubaid allah achi3i" a carrement detruit des villes entieres (exemple d'une ville en lybie nommee bour9a si je me souviens bien), et puis ils ont ralier par la force des tribus entieres a la cause isma3ili (exemple des tribus koutama), et dans un deuxieme temps lorsque Ibn Ziri a refuse la tutelle des fatimides ils ont onvoye des troupes guerrieres (Banou Salim, et Banou Hilal) pour ravager des villes entieres.

L'heritage dont je parle est un heritage symbolique mais qui montre l'influence de ces chiites dans la culture des populations locales (je parle des prenoms que nos grands pere utilisaient : Ali, Fatma Zohra, Hssen et Hussein, ...) tous mes grands peres s'apellent Ali et toutes mes grandes mere s'apellent Fatma Zohra !

Je sais c'est un autre sujet, mais moi je voulais attirer l'attention des lecteurs sur ce phenomene Fatimides que beaucoup considerent comme etant une dynastie islamique et sont meme fiers d'eux.

Moi je ne lis que l'histoire, et comme disait un philosophe :
L'Histoire on ne la choisit pas, on l'a subit.

[soussi]

!

L'heritage dont je parle est un heritage symbolique mais qui montre l'influence de ces chiites dans la culture des populations locales (je parle des prenoms que nos grands pere utilisaient : Ali, Fatma Zohra, Hssen et Hussein, ...) tous mes grands peres s'apellent Ali et toutes mes grandes mere s'apellent Fatma Zohra !

quelle catastrophe!! ils n'auarient pas dû, en fait pour être un bon musulman pieux et sounnites et pour se se différencier de ces affreux koffar, traitres, ...etc chias ils auraient dû s'appeler : saoud, safar, fahd, otaiba, marwan et pourquoi pas chimr ou yazid.

Moi je ne lis que l'histoire,

avec des yeux de borgne. Peux tu nous dire ce qui s'est passé, en tunisie par exemple, après le départ des fatimides en egypte? Sans les fatimides qui etaient la première puissance mondiale de l'époque ton prénom serait ni Ali ni saoud mais plutôt José ou christian.

[Shirkless]

avec des yeux de borgne. Peux tu nous dire ce qui s'est passé, en tunisie par exemple, après le départ des fatimides en egypte? Sans les fatimides qui etaient la première puissance mondiale de l'époque ton prénom serait ni Ali ni saoud mais plutôt José ou christian.

Les Français on souhaités ce resultat, des José et des Christian en Algerie, tu connais le resultat... merci qui ? merci les Fatimides rawafidhs peu etre?

Sans Dieu d'abord et sans le Prophete صلى الله عليه و سلم puis ses compagnons رضي الله عنهم و لعنته على مبغضيهم que le nord de l'Afrique est musulman, ça a debuté sous le gouvernorat de Mouawiya رضي الله عنه et ça a duré pres de 80 ans et le role joué par Okba Ibn Nafa'e رضي الله عنه est notoirement connu par les plus petits avant les grands...

Avant de traiter les autres de borgnes, soigne ton aveuglement.

[Sfintag]

@ soussi

avec des yeux de borgne

Que dieu te pardonne mon frere.

[soussi]

Les Français on souhaités ce resultat, des José et des Christian en Algerie, tu connais le resultat... merci qui ? merci les Fatimides rawafidhs peu etre?

Sans Dieu d'abord et sans le Prophete صلى الله عليه و سلم puis ses compagnons رضي الله عنهم و لعنته على مبغضيهم que le nord de l'Afrique est musulman, ça a debuté sous le gouvernorat de Mouawiya رضي الله عنه et ça a duré pres de 80 ans et le role joué par Okba Ibn Nafa'e رضي الله عنه est notoirement connu par les plus petits avant les grands...

quelle tchakchouka, tu mélanges tout : français, fatimides, sahabas, mouawia (la) et puis quoi encore; ceci sans la moindre réponse à ma petite question, on voit bien que tes connaissances en histoire sont très maigres. Pour un apprenti wahhabite ça m'étonne pâs du tout. Désolé mais vraiment j'ai pas de temps à perdre avec toi.

[Harrachi78]

@Sfintag

Dans un premier temps "3oubaid allah achi3i" a carrement detruit des villes entieres, et puis ils ont ralier par la force des tribus entieres a la cause isma3ili (exemple des tribus koutama), et dans un deuxieme temps lorsque Ibn Ziri a refuse la tutelle des fatimides ils ont onvoye des troupes guerrieres pour ravager des villes entieres ...

Je crois que tu traverse l'histoire de maniere un peu trop approximative, sans trop te soucier de chronologie ; ce n'est pas sage.

Tu omets qu'avant meme que 'Ubaid Allah ne mette les pieds au Maghreb c'est un daa'i nomme Abou Abdallah qui vint precher la cause (politique essentiellement) d'une des factions chiites (Ismaeliens dans ce cas la) et cela grace a un petit groupe de pelerins Koutamis qu'il croisa par hasard au Hedjaz, qui furent seduis par son discours et l'inviterent a les suivre chez eux, vers 893.

Ce n'est qu'en 910 que 'Ubaid Allah (dit le Mahdi) va s'installer au Maghreb, apres que son daa'i a la tete des Koutama ai soumis une bonne partie du pays. Ce fut donc uine lutte politique pon ne peut plus ordinaires comme en a connu le Maghreb avant et comme il en connaitra un tas apres. D'autre part les Fatimides (qui ne sont qu'une famille) n'auront rien pu faire si ils n'etaient pas portes et soutenus par un certains nombre de tribus locales avec les Koutama a leur tete.

... L'heritage dont je parle est un heritage symbolique mais qui montre l'influence de ces chiites dans la culture des populations locales (je parle des prenoms que nos grands pere utilisaient : Ali, Fatma Zohra, Hssen et Hussein, ...) tous mes grands peres s'apellent Ali et toutes mes grandes mere s'apellent Fatma Zohra ! ...

Ah bon ? Et depuis quand les noms de 'Ali, Hassan, Hussein et autre Fatima sont-ils une exclusivite chiite ?! On aura alors tout entendus !

... je voulais attirer l'attention des lecteurs sur ce phenomene Fatimides que beaucoup considerent comme etant une dynastie islamique et sont meme fiers d'eux ...

Si ce n'est pas une dynastie islamique c'est quoi alors ? Un Royaume franc peut-etre ? Et pourquoi nous serions-nous pas fiers que notre sol ai eu a donner naissance a si brillant Empire ?

... Moi je ne lis que l'histoire, et comme disait un philosophe :L'Histoire on ne la choisit pas, on l'a subit.

Mouais, il reste tout de meme a la definir parceque manifestement on en a pas la meme vision. Mais bon.

[houmaiz]

Sfintag

J'ai une approche qui va te paraitre un peu bizarre.
Si les chiites sont chiites c'est parce que nous l'avions voulu, nous les avions créés, tellement de persécutions a fini par pousser les chiites à se radicaliser sur un certain nombre de questions, entre autres leur position à l'égard des compagnons du prophète.

[Shirkless]

quelle tchakchouka, tu mélanges tout : français, fatimides, sahabas, mouawia (la) et puis quoi encore; ceci sans la moindre réponse à ma petite question, on voit bien que tes connaissances en histoire sont très maigres. Pour un apprenti wahhabite ça m'étonne pâs du tout. Désolé mais vraiment j'ai pas de temps à perdre avec toi.

Il fallait dire que tu etait un Imamite, (chiite, rafidite) tout s'explique maintenant, je ne voyais pas pourquoi tu me traité de Wahhabite mais apres avoir lu tes interventions sur ce forum, j'ai compris quel depart tu prenais et de quel point de vue il s'agit.

Ouvre grand t'es yeux maintenant :

- Tu disais que c'est grace au Fatimides (des rawafidh) que l'identité musulmane a été sauvegardée au Maghreb ?????

- Je t'ai dis que c'est grace (Apres Dieu bien sur) au compagnons que l'Islam a été transmis au maghreb et qu'il a été sauvegardé et que les Oubaidites appellés a tord Fatimides (car Fatima رضي الله عنها n'a rien a voir avec ces gens la) n'ont rien fait pour, bien au contraire.

On vas voir ça :


- Al Qadi Iyad, le savant malikite du nord de l'afrique a rapporté

وقال القاضي عياض – رحمه الله -
قال أبو يوسف الرعيني : " أجمع العلماء بالقيروان : أن حال بني عبيد حال المرتدين والزنادقة " .
" ترتيب المدارك " ( 4 / 720

- Ibn Kathir a dit a leur sujet :

وقال ابن كثير في "البداية والنهاية" (11/386) :
"كان إذا ذكر الخطيب الحاكم يقوم الناس كلهم إجلالاً له، وكذلك فعلوا بديار مصر مع زيادة السجود له، وكانوا يسجدون عند ذكره، يسجد من هو في الصلاة ومن هو في الأسواق يسجدون لسجودهم، لعنه الله وقبحه" انتهى

- Abou Chama, a caremment ecrit un livre qui s'intitule :

ونقل عن أبي شامة - الذي كتب عن هذه الدولة كتاباً سمّاه " كشف ما كان عليه بنو عبيد من الكفر والكذب والمكر والكيد "- قوله :
" يدَّعون الشرف ، ونسبتهُم إلى مجوسي ، أو يهودي ، حتى اشتهر لهم ذلك ، وقيل : " الدولة العلوية " و " الدولة الفاطمية " ، وإنما هي " الدولة اليهودية " أو " المجوسية " الملحدة ، الباطنية " انتهى

- Ibn Khilikan l'historien:

قال ابن خَلِّكان – رحمه الله - :
وذلك لأنهم ادَّعوا علم المغيبات ، ولهم في ذلك أخبار مشهورة .
" وفيات الأعيان " ( 5 / 373 ، 374 ) .

et ce n'est qu'une infime partie de la source ou j'ai pris ces informations :

islam-qa

Toi en tant que chiite tu vas biensur essayé de les deffendre alors que leur status est claire : des hypocrites qui font apparaitre le rafdh et au fond des mecreants ennemis du de Dieu et du Prophete qui pretendent la divinité, la prophetie, la reincarnation, et qui insultent et apostasient les compagnons du Prophete.

[Sfintag]

Harrachi

Finalement, il n y a pas de grandes differences entre ce que j'ai dit et ce que tu as commente.

Je ne voulais pas donner des details car ce n'est pas a moi a donner des cours d'histoire a personne, mon but etait d'attirer l'attention aux non-avertis a lire l'histoire et surtout les mettre en garde contre ces chiites.

J'ai constate aussi que tu me reponds pour me repondre, mon ami on ne peut pas etre d'accord c'est normal, mais moi j'apporte un plus a chaque fois, et ca serais bien que tout le monde fasse pareil, comme ca ce forum va s'enrivhir de plus en plus au lieu de voir des attaques-contre attaques sans valeur constructive.

Mais bon , concernant les prenoms, c'est une preuve de l'heritage puissant des chiites en Afrique du Nord, c'est un aspect tres important a noter (pour moi en tout cas), Fatma Zohra oui est un prenom chiite, l'adjectif Zohra est purement chiite.

Et quand tu dis que la dynastie Fatimide etait une dynastie Islamique et que tu en est fier, je vais te demander juste de reviser l'avis des savants musulmans notamment et pas les livres d'historiens seulement. L'histoire peut etre lu de plusieurs facons, la mienne je la base sur l'aspect religieux pour que je ne me perde pas.

[Harrachi78]

Finalement, il n y a pas de grandes differences entre ce que j'ai dit et ce que tu as commente ...

Je reste tres sceptique.

... Je ne voulais pas donner des details car ce n'est pas a moi a donner des cours d'histoire a personne, mon but etait d'attirer l'attention aux non-avertis a lire l'histoire et surtout les mettre en garde contre ces chiites ...

Les detailles comptes si l'on veux discuter un sujet en profondeur, et, selon ce que je comprends la, tu n'aime pas donner des cours d'histoire mais tu n'hesite pas a utiliser l'histoire pour donner des cours d'un autre genre. Mais dans les deux cas tu dois penser aux "detailles" car spuvent c'est eux qui font la difference.

... J'ai constate aussi que tu me reponds pour me repondre ...

Tes constats semblent en effet d'une grande pertinence.

... mon ami on ne peut pas etre d'accord c'est normal, mais moi j'apporte un plus a chaque fois, et ca serais bien que tout le monde fasse pareil, comme ca ce forum va s'enrivhir de plus en plus au lieu de voir des attaques-contre attaques sans valeur constructive ...

Et ta modestie ne semble avoir d'egal que ton erudition et la pertinences de tes constats. On apprends beaucoup de toi en effet, mon ami.

... Mais bon , concernant les prenoms, c'est une preuve de l'heritage puissant des chiites en Afrique du Nord, c'est un aspect tres important a noter (pour moi en tout cas), Fatma Zohra oui est un prenom chiite, l'adjectif Zohra est purement chiite ...

Et bien ce n'est une preuve que pour toi, car pour le commun des musulmans de la terre, ces personnages sont aussi bien apprecies que n'importe quel proche compagnon du Prophete, et a titre special puisque ce sont des membres de sa familles et pas besoin d'etre chiite pour connaitre cela, il suffit d'etre musulman.

... Et quand tu dis que la dynastie Fatimide etait une dynastie Islamique et que tu en est fier, je vais te demander juste de reviser l'avis des savants musulmans notamment et pas les livres d'historiens seulement. L'histoire peut etre lu de plusieurs facons, la mienne je la base sur l'aspect religieux pour que je ne me perde pas.

Et pourtant tu te perds totalement en confondant ce qui ne devrais l'etre. Que la doctrine des Fatimides soit deviante, que le Chiisme tout entier soit dans l'erreur cela ne laisse pas de doute pour moi, mais dela a les expulser en gros de toute la spehere musulmane cela ets un peu plus dur pour moi ; je n'ai pas le sabre facile comme toi.

Pour le reste, leur heresie n'a pas a intervenir dans l'appreciation historique que je pourrais faire a leur sujet. La les juristes et le stheologiens n'ont pas mot a dire, c'est les faits, l'heritage culturel, le leg materiel et la puissance politique et militaire qui m'interesse et, sur ce plan, les Fatimides ont realises des prouesses indeniables qu'il serait imbecile de denier au motif que cette dynastie professait une autre doctrine que la notre.

Les Italiens devraient donc cracher sur les gloires de l'ancienne Rome au motif qu'ils sont chretiens et qu'elle etait paienne ; sacree vision du monde que tu tu as mon ami ...

[Sfintag]

Decidement

Je ne suis pas du genre a parler pour parler.

Si tu as des informations utiles, je serais le premier preneur, sinon, si tu attends de moi du blabla qui ne sert a rien, merci ce n'est pas pour moi.

Je suis ici pour faire part de ce que je sais et pour apprendre, tes dernieres interventions n'ont pour objet que de me repondre pour me repondre...

[Harrachi78]

@Sfintag

Et pourtant, pour l'heure tu es le seul a tourner en rond.

[Sfintag]

Et pourtant, pour l'heure tu es le seul a tourner en rond.

Tres bonne contribution. Je vois comment tu est arrive a 11000 messages dans ce forum.