Interrogation sur les sourates mecquoises et médinoises

[franc_lazur]

sur un autre topic franc lazur a évoqué la règle de l'abrogeant abrogé, ces Versets qui viennent en abroger d'autres, et qui il me semble ne touche pas que les interdictions, instituent une progression.

faciliter l'accès à la religion en adaptant de façon progressive le message au contexte et à l'évolution des Hommes.

Oui, chère Serigina, mais une progression dans quel sens ? Me semble-t-il toujours vers plus d'interdictions, vers plus d'intolérance...Je le sens comme cela , mais sans doute ai-je tort ?????

[serigina]

franc lazur

comme il me semblait, ces abrogations ne font pas qu'interdire, elles viennent aussi régler certains points de la vie de tous les jours...

par ailleurs, même si on aboutit à une interdiction, il n'y a aucune intolérance, parce que tout d'abord l'intolérance n'est pas un attribut de Dieu, et qu'ensuite ce n'est pas parce que certaines choses nous échappent ou ne sont pas conformes à ce que l'on pense, qu'elles sont mauvaises.

si l'on reprend l'exemple cité par jawzia, l'interdiction des boissons alcoolisées, tu connais les effets de l'alcool sur le physique et sur l'esprit, c'est pitoyable d'avoir l'esprit altéré au point de ne plus savoir ce que l'on fait, ni ce que l'on dit, voir même ne plus s'en souvenir......l'interdiction n'est pas toujours signe d'intolérance.....ici elle est bienfaisance du créateur envers sa créature, Dieu à interdit l'alcool pour ses effets néfastes notamment dans la pratique de l'islam

[franc_lazur]

comme il me semblait, ces abrogations ne font pas qu'interdire, elles viennent aussi régler certains points de la vie de tous les jours...
.........................................
si l'on reprend l'exemple cité par jawzia, l'interdiction des boissons alcoolisées, tu connais les effets de l'alcool sur le physique et sur l'esprit, c'est pitoyable d'avoir l'esprit altéré au point de ne plus savoir ce que l'on fait, ni ce que l'on dit, voir même ne plus s'en souvenir......l'interdiction n'est pas toujours signe d'intolérance.....ici elle est bienfaisance du créateur envers sa créature, Dieu à interdit l'alcool pour ses effets néfastes notamment dans la pratique de l'islam

Tu as pris, chère Serigina, un exemple disons "facile". Mais il y a, il me semble, de l'intolérance à partir de Médine, sur des sujets comme :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.


D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Et on pourrait citer tous les versets "guerriers", qui datent tous de la période médinoise, je crois !

[karimbarbu]

Franc-lazur

Oui, chère Serigina, mais une progression dans quel sens ? Me semble-t-il toujours vers plus d'interdictions, vers plus d'intolérance...Je le sens comme cela , mais sans doute ai-je tort ?????

d'interdictions ?? d'intolérance ??

si tu vois ça avec un oeil occidental contemporain, là où tout est permis, tout est licite, alors c'est normal que tu dis ça
sache qu'on a pas la même vision de la "Liberté" mon ami, ...c'est tout à fait autre chose pour nous.

d'ailleurs, ormi la Religion, l'humain avec ses imperfections et sa pervercité innés chez lui, il fixe par lui même des interdictions, des limites a ne pas franchir afin qu'il puisse vivre en communauté avec ses semblable .
il s'interdit en général l'injustice, le meurtre, l'agression ...etc
Donc, les interdictions sont necessaires pour qu'il ait la sécurité, et le bon déroullement du contacte entre les humains,

de ce principe, la religion demarre, et l'ISALM préfère la prévention que d'avoir recourt à la guérrision ...bien que ce dernier point n'est pas pour autant négligé
par exemple, c'est pas que l'acte du Zina qui est interdit, mais tout ce qui a un rapport avec le Zina, et plutôt tout ce qui peut mener à l'acte du Zina, en commançant par le "regard pervers", du fait, qu'à vos yeux, vous voyez trop d'interdictions !

et si le fait que l'Islam n'accorde point de salut aux Chretiens, ce n'est pas par intolérance, sachant il a toujours préservé le droit de culte aux chretiens au sein même de la communauté musulmane, et le contraire n'est pas tros évident ...
sauf que le CORAN est la parole de DIEU, et celui qui n'y adhère pas veut dire qu'il n'y croit pas, ...et celui qui rejette la parole de DIEU, je me demande comment elle peut lui accorder le salut ? !! bien que ça reste une partie de la croyance musulmane qui ne se manifeste pas par un acte hostile physiquement ou verbalement envers les Chretiens, sauf peut être l'aversion qu'éprouve le musulman envers votre croyances qui, a son sens, est considérée comme un blasphème puisque on croit tous au même DIEU !

D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

j'aimerai bien que tu développes d'vantage sur cette question ...sois plus claire s.t.p

[franc_lazur]

Citation:
D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

j'aimerai bien que tu développes davantage sur cette question ...sois plus claire s.t.p

Tu sais, cher Karimbarbu, ce que je sais (ou crois savoir) sur la datation des sourates , tient en peu de mots.

Les exégètes, se reportant aux épisodes de la vie du Prophète, les ont réparties entre sourates révélées à La Mecque et celles révélées à Médine, datations remises en cause par Th. Nöldeke en 1860 et d'autres orientalistes occidentaux, qui ont proposé une nouvelle classification fondée sur l'étude interne du texte et de sa stylistique. Cette nouvelle périodisation montre l'évolution des thèmes de la prédication mais aussi du style dans lequel elle se donne. Les sourates plus courtes, à caractère incantatoire, remontent à la première période mecquoise tandis que celles de Médine, très longues, ne définissent plus seulement une attitude religieuse mais fondent un comportement social.

Je me base, quant à moi, sur les conclusions de Régis Blachère. Blachère propose un classement chronologique des sourates, par ordre de leur révélation au prophète Mahomet. Il s'appuie pour cela sur les travaux de l'école allemande des orientalistes, présentés dans la Geschichte des Qorans (1919-1938).

Ce qui me heurte personnellement, vois-tu, c'est tout cet aspect juridique et contraignant des sourates médinoises qui n'existe pas dans les évangiles. Ma réaction, vois-tu, cher Karimbarbu, ne vient pas de "l'air du temps" d'une socitété occidentale qui a perdu ses repères, mais d'une manière très "christique" de concevoir les rapports entre l'homme et DIEU.

Bien amicalement,
franc.

[levas]

Franc Lazur

Je me base, quant à moi, sur les conclusions de Régis Blachère. Blachère propose un classement chronologique des sourates, par ordre de leur révélation au prophète Mahomet. Il s'appuie pour cela sur les travaux de l'école allemande des orientalistes, présentés dans la Geschichte des Qorans (1919-1938).

La seule "Geschichte des Qorans" (Histoire du Coran) que je connais est celle de Nöldeke datant de 1860.

Donc Blachère s'est appuyé sur Nöldeke.

[franc_lazur]

OK ... MERCI, cher Levas, mais tu ne me contredis pas en précisant cela, car le travail de Th. Nöldeke en 1860 est bien celui qui remettait en cause les méthodes plus anciennes.

[karimbarbu]

Salut Franc_Lazur

des orientalistes ont reclassé les sourates selon leur révélations dis tu,
à quoi bon ? il veulent prouver quoi ? Quelle sont leurs motivations ?
le CORAN ne porte pas le moindre interêt a cet ordre là, sauf qu'il invite a croire à son contenu sans qu'il ait une contrainte à cela
Personnellement, ça ne me derrange nullement si l'un d'eux fasse ça, mais la différence c'est que Moi je crois à la divinité du CORAN, et que le CORAN est un livre de croyances et de vérités, Non un livre qui raconte des "Faits" historiques ... j'ai très bien saisie la logique auquelle le CORAN fut révélé, mais le classement actuel, fait par le Prophète lui même, est la réélle forme du CORAN, reclassé par un ordre chronologique thématique qui ne respecte pas les faits déroulés au temps du prophète comme il fut révélé en fragment, (c'est-à-dire former un esprit capable de porter le fardeau de la révélétion, ensuite ,après que la nation fut érigée, place à la législation et le comportement social comme tu dis,)

Ce qui me heurte personnellement, vois-tu, c'est tout cet aspect juridique et contraignant des sourates médinoises qui n'existe pas dans les évangiles. Ma réaction, vois-tu, cher Karimbarbu, ne vient pas de "l'air du temps" d'une socitété occidentale qui a perdu ses repères, mais d'une manière très "christique" de concevoir les rapports entre l'homme et DIEU.

ce que je voulais éclaicir par mon message précédant, c'est ce que vous appelez "contraignant", suit une logique, et que ce n'est pas des interditions ou des obligations faites par hazard selon grè de quelqu'un qui suit ses envies et ses désires !!
et j'attendais de toi des exemples, qu'est ce qui te heurte dans ce contraintes ,??

[serigina]

franc lazur

je ne suis pas sûr que les orientalistes occidentaux soient réellement une référence en la matière, notamment à l'époque que tu cites, beaucoup on finalement fait preuve d'un manque d'objectivité dans leurs travaux et je ne vois pas ce qui leur permet réellement de proposer une nouvelle classification ou un classement par ordre chronologique.

Ce qui me heurte personnellement, vois-tu, c'est tout cet aspect juridique et contraignant des sourates médinoises qui n'existe pas dans les évangiles.

n'oublie pas que le Coran a pour vocation de régir tous les aspects de la vie, y compris les aspects juridiques

[franc_lazur]

j'attendais de toi des exemples, qu'est ce qui te heurte dans ce contraintes ,??

n'oublie pas que le Coran a pour vocation de régir tous les aspects de la vie, y compris les aspects juridiques

Bonjour, cher amis.

Et c'est cela qui me choque justement, et qui ne me donnerait pas le désir de me convertir à l' Islam. ( et ce que je vais écrire ci-dessous va vous choquer, je le sais, et j'en suis désolé à l'avance ...)

Car comment imaginer que des préceptes juridiques très bien adaptés à leur époque, et en avance par rapport aux moeurs traditionnelles des Qoraïchites, comment imaginer que ces préceptes soient universels dans l'espace et dans le temps ?

Des exemples ...

Le voile, qui correspond au "look" de l'époque. Mais pourquoi en faire une coiffure universelle ?
La flagellation, procédé de correction qui existait partout je pense, en tous cas qui existait dans les sociétés arabes, mais aussi dans les sociétés européennes jusqu'à peu de temps (le fameux martinet sur les enfants récalcitrants), mais qui est devenu un objet de musée rangé dans l'armoire des actes barbares...
L'héritage qui désavantage la femme .....
etc...........

Pourquoi ne pas interpréter ces règlements juridiques du Coran comme des règlements donnés par DIEU pour un peuple et une époque donnée. Et ne garder comme Message Universel que les versets mecquois qui, eux, n'ont pas justement ce caractère législatif que j' appelle contraignant !

Des Musulamns s'y emploient, vous le savez. Ainsi le professeur Abdelmajid CHARFI, de la Faculté des Lettres de la Manouba à Tunis a écrit :
" Quant aux quelques deuxcents versets coraniques - sur plus de six mille que compte le Coran - auxquels on a attribué un caractère législatif contraignant, ils avaient à l'origine un caractère éthique plus que juridique, et une dimension circonstancielle qu'on a niée par la suite. Il est certain que ces versets, extraits de leur contexte, n'ont été sollcités dans ce sens, avec les dits attribués ultérieurement au Prophète, que parce que les Musulmans, à l'instar de toute l'humanité aux époques prémodernes, n'étaient en mesure de concevoir les institutions sociales que justifiées par une instance relgieuse, sacrée......"
(fin de citation). (de "Islam pluriel "- 1996)

Wa as-salam `aleykoum, wa bel kheïr.

[karimbarbu]

franc_lazur

Salut Franc_Lazur

ce que tu as écrit n'est point choquant, c'est ton point de vue, et ça prouve que tu te poses des questions afins que tu vois plus clair ...

tu condamnes le tout en te basant sur des détails, l'ISLAM est beaucoup plus vaste, beacoup plus iminent pour que le Voile et la flagélation soient des points sur lesquelles on peut le juger ...mais bon,

ça prouve aussi, ton faible savoir apropos de la législation islamique, la Science du Fikh est une spécialité tellement difficile et importante que'il n'est pas autorisé à quelconque savants d'y toucher, seul quelque opus parmis les prédécesseurs savants iminents qui ont pu et su pércer ses secrets, et l'étaler en forme de science assimilable et cohérante pour le musulmans simple ...
comme le mentionne si bien le penseur Algérien Malik Ben Nabi; les doctrines juridiques islamiques ont été élaborées en fonction de thèmes directeurs, les Ouçouls, c'est la première fois dans l'histoire de la législation que les musulmans offrent un systeme de tirer les lois en se basant sur des principes fondamentaux

tu as très mal choisi les exemples, parceque dire que le Voile etait une tradition de l'époque, prouve ta faible vision que tu as projeté sur cette question, ... parce que le CORAN n'ordonne pas de maintenir une tradition, mais bien de créer un geste qui fut inexistant jusqu'à présent, afin de protéger la femme des regards et des avances des hommes pervers ...
le Voile, comme le CORAN le décrit, fait une distinction entre les femmes, et il marque la femme "noble" et "vertueuse" afin que les hommes malades de coeurs la reconnaissent comme telle ...
le verset de Sourate Al-Ahzab et celui de sourate Anour, sont assez claire ...
notant que le CORAN a détailler ce qui doit etre caché (universel dans l'espace du temps) mais n'a jamais fixé l'habille (qui conserne chaque temps)

et je partagerai ton point de vue seulmeent quand le comportement de l'être humain a changé completement ...Or que , jusqu'à preuve du contraire, l'Homme contemporain est beacoup plus pérvers, beuacoup plus atteint que l'Homme il y'a 14 siécles ... et les gens vertueux - dans le sens Islamique biensûr- sont plus besoins de se protéger aujourd'hui ..

quant à la flagélation, elle représente une infime partie de la vaste législation islamque, et les châtiments corporéls sont là pour faire peur beaucoup plus que d'être applicable !! vu leurs conditions quâsi impossible a rassembler pour etre appliqués ,

si non, l'Homme a évolué certes, mais vers quel sens ?? le bien ?? j'en doute fort,
le jour où les hommes ont avorté les principes de la religion, il a perdu ces repéres de la vértuosité ... mais la Notion de la vértu diffère naturellement , alors pourquoi adopter la vision Occidentale contemporaine ?? Pourquoi serait-elle la Norme universelle ??

[franc_lazur]

pourquoi adopter la vision Occidentale contemporaine ?? Pourquoi serait-elle la Norme universelle ??

Il y a le bon et le mauvais :

le bon : la liberté de conscience;
lemauvais : la licence des moeurs.

Ce ne sont que deux exemples entre autres!

tu as très mal choisi les exemples, parceque dire que le Voile etait une tradition de l'époque, prouve ta faible vision que tu as projeté sur cette question, ... parce que le CORAN n'ordonne pas de maintenir une tradition, mais bien de créer un geste qui fut inexistant jusqu'à présent, afin de protéger la femme des regards et des avances des hommes pervers ...

En es-tu sûr, cher Karim. Moi, j'aime voir le visage d'une femme à qui je parle, et pourtant je ne suis pas un pervers !

De plus, historiquement Mouhammad a suivi les moeurs de l'époque. Enfin, c'est ce qu'il me semble, à la lecture de Tertullien (Né en 155
Décédé en 222) DU VOILE DES VIERGES.
[Traduit par E.-A. de Genoude]


" Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles animent mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d'être vue. Voilà pourquoi une reine de Rome (3) les déclarait très-malheureuses, de pouvoir aimer plus qu'elles ne peuvent être aimées, quoiqu'il soit permis de dire qu'elles sont heureuses, en ce qu'elles sont exemptes d'un autre malheur plus commun, parce que les femmes d'ordinaire peuvent être aimées plus qu'elles ne sont capables d'aimer. " (fin de citation).

quant à la flagélation, elle représente une infime partie de la vaste législation islamque, et les châtiments corporéls sont là pour faire peur beaucoup plus que d'être applicable !! vu leurs conditions quâsi impossible a rassembler pour etre appliqués ,

Ce n'est pas ce qu'on entend parfois aux info !!!

Bonne soirée, cher Karim wa as-salam `alik.

[serigina]

le bon : la liberté de conscience;

et ça ce sont les occidentaux qui l'on apporté au reste du monde?????? ou c'est une valeur purement occidental et dans le reste du monde on ne connait pas?????
j'ai pas bien compris

Moi, j'aime voir le visage d'une femme à qui je parle, et pourtant je ne suis pas un pervers !

et si elle ne veut pas être vu par toi.
finalement tout dépend de quel côté de la barrière on se trouve.

[franc_lazur]

le bon : la liberté de conscience;
et ça ce sont les occidentaux qui l'on apporté au reste du monde?????? ou c'est une valeur purement occidental et dans le reste du monde on ne connait pas?????
j'ai pas bien compris

Bonjour, chère Serigina.

La liberté de conscience a été une notion inconnue de tous les peuples pendant longtemps. La loi partout était :"un roi, une foi, un peuple".
Et ce n'est certes pas les religieux catholiques qui ont lancé l'idée de la liberté de conscience. Ils l'ont combattue au contraire de toutes leurs forces.
Le premier pas vers la liberté de conscience a été en France l'Edit de Nantes :


" L'édit de Nantes met fin à une période de près de 40 ans de guerres civiles ponctuées par de nombreux massacres entre les partis catholique (la Ligue) et protestant (l'Union protestante), et après plusieurs tentatives de conciliations entre ces deux partis, qu'Henri IV promulgue, le 13 avril 1598, un édit*, unique en Europe, l'édit de Nantes, par lequel il reconnaît aux protestants la liberté de conscience. " (fin de citation).

Et la liberté de conscience n'a été acceptée totalement par l'Eglise catholique que dans les années 1960 avec le Concile Vatican II.

Mais qu'en est-il de la liberté de conscience dans les pays Musulmans. Un renégat pourra-t-il vivre normalement dans son pays ? et même, s'il les mérite, avoir accès à des responsablités ?

Moi, j'aime voir le visage d'une femme à qui je parle, et pourtant je ne suis pas un pervers !

et si elle ne veut pas être vu par toi.
finalement tout dépend de quel côté de la barrière on se trouve.

Evidemment, si c'est son choix, il n'y a aucun problème !. Mais ce que je regrette dans le Coran , c'est ce côté contraignant qui force la femme à se voiler. D'ailleurs, dans les quartiers en France, les filles non voilées sont montrées du doigt et insultées. Est-ce normal ? Est-ce cela son libre choix ?
Est-ce un choix parce qu'elle ne veut pas être vue, ou est-ce une contrainte pour ne pas être insultée ???

[AMIN]

Explication ?

Salam aux internautes de FA :

Karim Barbu a dit : Le penseur Algérien Malik Ben Nabi a dit; les doctrines juridiques islamiques ont été élaborées en fonction de thèmes directeurs, les Ouçouls, c'est la première fois dans l'histoire de la législation que les musulmans offrent un systeme de tirer les lois en se basant sur des principes fondamentaux

Pourrais-tu développer,s'il te plait ? Je n'ai pas très bien compris !Merci.