Interrogation sur les sourates mecquoises et médinoises

[zwina]

Sarutobi

Et toi un peu medisant ce qui n'est pas musulman....

[Sarutobi]

Et toi un peu medisant ce qui n'est pas musulman....

Merci, je sais que je pourrais toujours compter sur toi pour me soutenir

[serigina]

gironimoo :

fidèle à toi même à ce que je vois.
tu affirmes et infirmes les choses sur la base de....rien du tout, c'est ça qui est dommage.

et bien rien ne justifie l'absence de chronologie ... rien ne justifie que des versets mecquois se baladent dans des sourat médinoises et vis versa ... vous dites que c'est le prophète qui ordonna une telle chose et que c'était voulu ... je n'en crois pas un mot ... je crois plus tot que c'est au moment de la transcription du premier exemplaire du coran du temps de Othman a qui on doit l'actuelle vérsion ... que l'on se serait malencontreusement trompé.

n'importe quoi

d'abord la 1ère compilation ayant donné lieu au 1er exemplaire a été ordonné durant le califat d'Abu Bakr, et c'est ce dernier qui a chargé Zayd Ibn Thabit de rassembler la révélation en un seul livre.
et lorsque la 2ème compilation a été entreprise par Othman, on s'est servit de l'exemplaire existant, à la différence que dans cette compilation on a pris en compte les différentes lectures possibles ( et je dis bien lecture et non pas interpretation).

tu vois gironimoo, même pas besoin d'être musulman pour savoir ça, c'est juste un peu d'histoire.....alors maintenant tu peux croire ce que tu veux, mais quand on a la prétention de bousculer les versions et histoires "pré établies" on commence par s'informer un minimun sur le sujet si on veut être crédible.

[augustin]

othmane a emporté l'art de cette classification dans sa tombe. Le reste est supputation théologique et "faites semblant de croire et souvent vous croirez"

Qu'en pense ibn al qayyem al jawzia?

[serigina]

jawzia

je rejoins Harrachi dans ce qu'il a dit.
la révélation c'est faite sur 23 années qui correspondent à 2 périodes, une à la Mecque et l'autre à Médine, qui sont relativement différentes quant à leurs contextes, mais cela ne veut pas dire néanmoins qu'il y a rupture dans le message, quand on prend une sourate il me semble que tous les versets n'ont pas été forcement révélés au même moment et d'un seul coup.

on sait que c'est le prophéte qui a classés les versets lui même, pour ce qui est des sourates c'est autres choses, les opinions divergent il me semble sur la question, certaines sourates auraient été classées du vivant du prophéte, d'autres ont fait l'objet de l'ijtihad des compagnons....toujours est-il qu'a aucun moment il n'est tenu compte de l'ordre chronologique de la révélation, donc quand on parle de sourates médinoises ou sourates mecquoises il ne faut pas voir ça comme deux parties complétement détachées l'une de l'autre

othmane a emporté l'art de cette classification sans sa tombe. Le reste est supputation théologique et "faites semblant de croire et souvent vois croirez"

et je supposes que ça tu l'affirmes comme une vérité, et non pas comme une simple croyance de ta part

[Gironimoo]

Sarutobi

Et ça recommence, MONSIEUR se croit assez cultivé pour pouvoir contester le travail des historiens.... tu es chrétien évangéliste c'est ça? Ça ne m'étonnerai guère...

Quels historiens ? Ne généralise pas STP … je n’ai contesté que l’avis général … et ces faits ne nous vient pas d’historiens mais surtout de la tradition musulmane … et l’entourage du prophète … alors permet moi de rester perplexe sur l’objectivité des sources.

Serigina :

d'abord la 1ère compilation ayant donné lieu au 1er exemplaire a été ordonné durant le califat d'Abu Bakr, et c'est ce dernier qui a chargé Zayd Ibn Thabit de rassembler la révélation en un seul livre.
et lorsque la 2ème compilation a été entreprise par Othman, on s'est servit de l'exemplaire existant, à la différence que dans cette compilation on a pris en compte les différentes lectures possibles ( et je dis bien lecture et non pas interpretation).

Jusqu'à la mort de Mohamed y’avait pas de manuscrit ni ordre en tout cas certainement pas l'actuel … les ayates été écrites sur des supports de fortune pierres, os, peau d’animaux et que sais-je quoi encore … chacun en avait appris un petit bout … premier point très hasardeux et je pense meme que la chronologie a pu volé en éclat a ce moment là …
La mort de plusieurs de ces « mémoires vivantes » a amené par prudence à la collecte et la compilation des versets … déjà la possibilité que des versets ait été perdus reste très probable … ajouté a cela les aléas de la collectes … on ne saura jamais le contenu de cette première version.
Par la suite la compilation des versets fut l’œuvre de khoulafa …l’actuelle version n’est que le fruit d’une compilation bien humaine, après moult tractations et dissensions ... des versions ont été collectées, comparées et l’une a été choisi et les autres brûlées … jusqu'à aboutir a une version « officielle » c’est le terme celle de Outhman … on est loin du miracle.

[Gironimoo]

@karimbarbu

te fais pas de souci karim

tu dis que RIEN ne peut justifier !! ..pourquoi ? aporte tes preuves !
pourtant les notres sont assez plausibles, et qui tiennent vraiment la route contrairement a ton rapide jugement

j'avoue qu'ici je me base sur la logique ... des verset mecquois dans des sourates médinoises … révélées plusieurs années plus tard … C’est insensé et irrationnel … y’a un ordre pourquoi le chambouler … c’est inexplicable ci ce n’est que c’est le fruit de malencontreuses erreurs … survenu lors de la compilation des versets par les différents compilateurs.

écoute, l'ordre où le Coran a été révélé suit la logique des événements, ...en commençant par des points les plus importants pour forger un esprit récéptif des ordres de Dieu, et ensuite place à la législation ...

et la dériniere partie du CORAN traite le jour du jugement dérnier et la vie après la mort ... et ça raconte la "fin" ,donc sa place est en dérnier ...

il aurait suffit de lire le CORAN étant neutre de jugements, t'aurais au moins compris qu'il suit un ordre chronologique logique.

Désolé Karim je respecte ta logique et ton cheminement mais ils sont discutables. On ne peu dire que le coran est clairement divisé en ces thèmes majeurs (forger un esprit récéptif des ordres de Dieu, législation , jour du jugement dérnier) comme même … Je regrette mais on n’a pas attendu la fin du coran pour parler du jugement dernier et de la vie après la mort.
Ya sidi avoue au moins que l’ordre dont tu parles coïncide comme par hasard avec un ordre de longueur décroissant des sourates … il crève les yeux !!!

[karimbarbu]

Gironimoo

Salut

apparemment tu ne m'as pas très bien compris l'ami,
j'ai réagit suite a ton "affirmation" : "que rien ne peut justifier ceci et celà."
Certes, tu as le droit de dire qu'elles sont discutables, et je te demande pas de croire aux preuves que j'ai ramener, mais seulment, je vouderais que tu avoues au moins que c'est assez rationnelles et fondés !
je t'ai donné le pourquoi du fait qu'ils existent des versets médinoises dans des sourate mécqoise et vis vers ça

je rajoute, Si le classement du CORAN reste comme il fut révélés au Prophète, il serait plutôt un livre qui traites des faits, et il n'y a aucune logique dans le déroulement des "faits", l'histoire se fait du jour au jour, ..aujourd'hui une guérre, demain une trève, ...etc

Or que le Coran ne se présente pas ainsi, c'est un livre de Doctrine , de lois, de spéritualité , et de vérité

et quand je dis que le début etait de forgé un esprit récéptif, c'est lordre de sa révélation, pas de son classement actuel,

Observe, le premier verset fut celui de sourate al-Alak
" Lis, au nom de ton Dieu, celui qui a créé ..."

le seul chemin de connaitre la voie de Dieu c'est la lecture ===> le savoir , et surtout ça concerne une époque que la lécture etait peu répandue

et le dérnier verset fut révélé quelques mois avant la mort du Prophète qui marque la fin de la révélation, et l'achevement du CORAN

Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'islam comme religion pour vous

juste un apperçu pour que tu comprennes que cet Ordre là, n'a plus de sens , puisque ça concerne la période de la révélation, et c'est fait
après, l'islam est instauré sur terre, et desormais celui qui embrasse l'Ilsam, il a le Coran entièrement entre ses mains,
le Prophète a accomplis sa mission, et Le CORAN prend sa forme initial, c'est à dire "un Livre de Croyance", et l'ordre chronologique des versets est tout autre, et il suit une logique objective.
la Fatha en premier, ensuite Al-Bakara, ...etc

du fait que ça rend ton affirmation peut plausible !

On ne peu dire que le coran est clairement divisé en ces thèmes majeurs

amais qu'est que tu en sais ??? si tu l'a pas lu entièrement et pas d'une façon analytique et profonde , tu pourras jamais le comprendre, ..pourtant ses thèmes sont assez claires, et chaque sourate rapporte un message particulier et tout ses versets vont au même sens que ce message .. mais tu ne sais rien de tout ça ,

Ya sidi avoue au moins que l’ordre dont tu parles coïncide comme par hasard avec un ordre de longueur décroissant des sourates … il crève les yeux !!!

et c'est une prouve de plus que c'est l'Oeuvre d'un parfait erudit ou bien d'un prophète de Dieu,...comment est-ce possible, qu'à partir de fragments de versets qu'il appote d'un moment a autre, ensuite quand il les reclasse il obtien un Livre que ces sourate suivent un Ordre décroissant, et en même temps un ordre rationnel ...c'est-à-dire, un avant propos, un début, le sujet et en derinier la fin ..

il suffit de le lire, etant neutre, et profondemment

[serigina]

gironimoo

Par la suite la compilation des versets fut l’œuvre de khoulafa

tu confonds versets et sourates....les versets ont été classés par le prophéte lui même à l'intérieur des Sourates ( je me répète, mais bon...)
ce sont les sourates qui ont fait l'objet de la compilation.

effectivement les scribes ont souvent écrit sur divers supports, mais néanmoins un grand nombre apprenait par coeur au fur et à mesure de la révelation, le travail entrepris lors de la 1ére compilation et repris par Othman a été un travail de concordance entre la transmission par écrit et la transmission par oral.
c'est loin d'être le fait du hasard.

’actuelle version n’est que le fruit d’une compilation bien humaine,

évidemment qui a prétendu le contraire
c'est quoi une compilation, c'est la réunion d'élément éparse....la compilation du coran est le fruit des compagnons du prophéte.
où a tu vu que les musulmans disaient que la compilation du Coran est Divine, il n' y aucun mystère quant à son histoire....il ne faut pas confondre la compilation du message, et le message lui même qui est Divin et répond à un ordre Divin.

par ailleurs je ne comprends pas pourquoi tu parles de plusieurs version du Coran....il n'y a qu'une seule version, jamais n'ont été collectés et comparés différentes versions, le Coran compilé sous Abu Bakr à servit à la compilation de Othman.....ce qui a été brulé ce sont tous les Corans qui ont fait l'objet d'annotation, de rajout de la main de l'homme.

[jawzia]

Merci à tous ceux qui ont l'obligence et la gentillesse de répondre à mon interrogation.

ce qui me semble important, et que tu négliges, du fait qu'il t'a mené à ces interrogations, c'est qu'il s'agit de la parole de Dieu, et Sa parole n'est pas soumise aux lois de la nature tel que le temps !

Mon interrogation n'avait pas trait à la parole divine en tant que tel mais à son ordonnancement. J'avoue avoir appris que cet ordonnancement est du fait du prophète.
La phrase en souligné m'interesse et je te serai gré, Karim, de m'en dire un peu plus.

Je la trouve d'autant interessante qu'elle deplace mon interrogation initiale sur un autre volet : celui de la relation (de précedence/succession) temporelle.

Je vais illustrer mon idée par un exemple : l'interdiction de l'alcool.
L'alcool (le vin) n"était pas interdit dans un premier temps. Des versets ont en fait quelque chose de MAkrouh PUIS un autre verset revélé PLUS TARD interdisit l'alcool de façon claire et sans equivoque.

Si on occulte l'aspect temporel de la révélation, comment peut-on parler de gradualité dans l'interdiction de tel ou tel usage ?

[absente]

je ne sais pas pourquoi dé qu'on a une réponse contraire à ce qui sensé être accepter par tous les musulmans comme évidence, et bien, c'est parce qu'on a pas lu , pas compris etc etc
en tout cas s'agissant des thèmes propres à chaque sourate, c'est faux, la plupart des sourates englobent plusieurs thèmes, qu'on retrouve dans d’autres sourate, il n'y a pas d'ordre, ni thématique, ni chronologique et en dehors de la justification que cette ordre est complexe à détécter c'est encore un argument qui ne tient pas la route
exemple
sourate les femmes: plusieurs versets parlent de la femme mais on trouvent d'autres thèmes qui n'ont rien à avoir avec la femme, le thème de la femme et ces soucis courants de l'époque: divorce, devoirs et obligation, mariage etc etc qu'on retrouvent en revanche à nouveau dans d'autres versets tel que el ahzab, al nahl, atalaq..
idem pour d'autres thèmes: (sourat la table, la vache, etc etc,) la nourriture, les prophétes, plus flagrant, l'histoire de certains prophètes qui sont éparpillaient dans un même sourate entre d'autres thèmes et une partie de leurs histoires qu'on retrouve dans d'autres versets(moïse, marie, abraham..)
et bien si on lis réellement le coran de façon objectif comme disent certain et ben on se rend compte qu'il manque cruellement de structure, d'ordre et surtout de rigueur dans la succession d'idée..

La forme actuelle du coran et même son contenu montrent surtout que sa compilation et sa mise sous sa forme actuelle à été faite dans la hâte..
pour conquérir des peuples brandissant des livres sacrés de leurs religions (bible, évangiles..) face à eux il fallait absolument en avoir un aussi, l’épée ne suffis pas..

et puis le seul argument qui importe c'est que le prophète, étant prophète s'il avait voulu laisser un livre complet et précis saint aux générations futures, il l'aurait fait de son vivant, il avait secrétaire, script, à son service, sa parole et surtout sa prophétie pour assurer la conservation et transmission de l'oeuvre divine, il l'a pas fait

[karimbarbu]

Jawzia Bonjour

avant, j'éspére au moins que les explications des uns et des autres, ont servi à quelque chose, et que les ambiguités sont levées sur ce point essentiel, je vois que chacun a apporté un petit supplement qui éclaicit cet question, que les ennemis de l'Islam n'arrêtent pas de répandre afin de toucher à la vérédicité du Coran, ... et surtout que les non-musulmans comprennent que nous les Musulmans nous n'acceptons pas le CORAN parce qu'on nous a dit de l'accepter comme il est, mais bien par des preuves logiques et rationnelles

Si on occulte l'aspect temporel de la révélation, comment peut-on parler de gradualité dans l'interdiction de tel ou tel usage ?

On parle de Dieu, créateur de l'univers et de tout ce qui a un rapport avec cet univers,
le temps comme l'espace fait partie de ses créations, Donc, DIEU ne peut être soumit à une de ses créations, puisque il existe depuis toujours, bien avant la création du temps et de l'espace ...et c'est ce qui fait de lui "DIEU".
on parle là, de la "nature" de Dieu, sachant que ses attributs suivent l'essence de DIEU.
un de Ses attributs c'est la "Parole", on atteste que Dieu parle comme il s'est califié lui même dans le saint Coran , et sa parole n'est pas soumise au "temps" dans la mesure qu'on peut pas dire que Dieu réagit suite au événements et qu'il parle après une réflexion comme un huamain ! ..sauf que nous ; Ahl Asunna wal Jama'a nous croyons que les versets du Coran ont été prononcés par Allah, sans que le fait soit soumi au "temps" (l'avant et l'après) ,,, et si tu te demandes sur l'aspect tomporel du Coran, la réponse est dans ce cas est simple:
d'une part c'est que le CORAN est destiné a nous les humains, et ses versets ont été tournées pour que l'humain les comprenne, et d'autre part, un des attribut de DIEU c'est le SAVOIR ABSOLU, et un autre "LE SAGESSE ABSOLUE" و هو العليم الحكيم il connait les moindre faits par leurs moindre détails avant même qu'elles se produissent, عالم الغيب و الشهادة Donc, le CORAN a été dit par ALLAH d'une façon que lui seul la connaisse et non comparable à celle de l'humain , et il fut révélé au prophète (s.l.a.w.s) en respectant l'acpect temporel que nous les humains nous nous soumettons

enfin, j'ai fait de mon mieux pour expliqué ce point, j'espère que j'ai réussit à faire passer le message

[Harrachi78]

@gironimoo

... On ne peu dire que le coran est clairement divisé en ces thèmes majeurs (forger un esprit récéptif des ordres de Dieu, législation , jour du jugement dérnier) comme même … Je regrette mais on n’a pas attendu la fin du coran pour parler du jugement dernier et de la vie après la mort ... Ya sidi avoue au moins que l’ordre dont tu parles coïncide comme par hasard avec un ordre de longueur décroissant des sourates … il crève les yeux !!!

En verite deux problemes semblent brouiller ton approche sur une question qui est, en realite toute simple. D'abord tu semble donner au clivage meqcuoise/medinoise une place bien plus superieur a la realite des choses, ensuite tu traite la classification et l'ordonnation des sourates comme d'un mode standard et unique et qui plus est pourrait influer sur la finalite du texte !

Primo, la classification en sourates mecquoises et medinoises est purement conventionel ; elle n'a servi a la base que pour une meilleure identification des sourates pour ceux qui veulent prendre en considerartion asbab annouzoul. En un mot cette classification n'a aucune valeur "religieuse" et c'est tout juste un repere technique car le Coran demeure une unite entiere pour le Musulman.

A ce point pourrait s'adjoindre le fait que la revelation s'est faite en petites doses ; cela peut ne pas te plaire ou arranger tes vues, mais ca reste parfaitement recevable de tout point de vue a commencer par la logique et le bon sens ; Dieu etale sa revelation sur toute la vie de son Prophete et revelant tel ou tel verset de telle ou telle sourate a tel moment de cette vie, quand le besoin des croyants s'en ressentait, a charge pour le Messager de placer les versets nouveaux a leur emplacement dans le corpus global ; je doute qu'une telle chose soit aussi difficile ... meme pour un simple scribe !

Pour ce qui est du classement lui-meme je ne vois pas ou est le probleme. Le Copran n'est pas un roman, n'est pas un livre de chevet et il ne ressemble a aucun genre litteraire classique. D'autre part, le classement des sourates par genre ou par themes peut te sembler plus adequat car ca concorde mieux avec ta vision, mais il s etrouve que de tels classements ne sont pas la regle depuis toujours et particulierement dans les cultures semitiques, il suffit pour cela de te referer aux tablettes mesopotamiennes et aux traites egyptiens ou le classement echappe a toute logique "contemporaine" mais concordait parfaitement avec les methodes et les cultures de ce moment la.

Le Coran est un receuil de paroles divines exprimees en langue arabe. Il renferme des enseignements, des orientations, des injonctions et couvre des sujets aussi divers que varies. Dieu n'a pas a envoyer une table des matieres, un indexe ou un mode d'emploi avec car il y'a assez de gens savants parmi les humains pour extrapoler du Coran ce qu'il y'a lieu d'extrapoler pour tel ou tel besoin. Je pourrais donc chambouler le classement actuel des Sourates sans que cela influe sur le contenu du texte ; c'est la l'avantage premier et il n'est pas des moindre.

[absente]

Dieu n'a pas a envoyer une table des matieres, un indexe ou un mode d'emploi avec car il y'a assez de gens savants parmi les humains pour extrapoler du Coran ce qu'il y'a lieu d'extrapoler pour tel ou tel besoin. Je pourrais donc chambouler le classement actuel des Sourates sans que cela influe sur le contenu du texte ; c'est la l'avantage premier et il n'est pas des moindre.

tu veux dire quoi que dieu à envoyer un message aux hommes mais il a fait de telle sorte qu'il ne soit pas compréhensif pour le commun des mortel pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ! que même ceux que tu appellent "savant" doivent extrapoler en plus, mais ils ont beau être savant, extrapoler et interpréter un texte complexe à saisir, comme semble l'avancer certains est vraiment aléatoire et subjectif, donc on applique pas la parole divine mais l'extrapolation et l'interprétation des savants c'est-à-dire de simples hommes qui ont par décret dit qu’ils étaient les seules capable de le faire, quel pouvoir pour ces hommes

[serigina]

jawzia

Si on occulte l'aspect temporel de la révélation, comment peut-on parler de gradualité dans l'interdiction de tel ou tel usage ?

sur un autre topic franc lazur a évoqué la règle de l'abrogeant abrogé, ces Versets qui viennent en abroger d'autres, et qui il me semble ne touche pas que les interdictions, instituent une progression.

faciliter l'accès à la religion en adaptant de façon progressive le message au contexte et à l'évolution des Hommes.
si tu prends la période anté islamique, les peuples avaient des us et coutumes, des habitudes, notamment l'exemple que tu cites, celle de boire du vin...Dieu à permis aux Hommes de cette façon de s'habituer petit à petit, de makrouh on passe à l'interdiction totale, étape par étape.
c'est comme pour les enfants, on les éduque pas d'un coup mais plus en fonction de leur capacité à assimiler et appliquer correctement ce qu'on leur apprends