Peuple de Loth

[absent]

joan

Arrête ces manques de respects à un des prophètes de Dieu
t'est misérables avec tes interventions pervers qui tournent autour du sex.

[joandemilan]

Far :
C'est pas moi qui parle de sexe, c'est la Bible. Comme la Bible est un texte sacré antérieur au Coran". Pourquoi le Coran ne rapporte-t-il pas cette scène. Elle est ce qu'elle est, et les homosexuels existent depuis la nuit des temps.

Autre question : pourquoi Dieu au lieu de punir les filles de Loth leur a assuré une magnifique descendance.

Pourquoi Ibrahim qui savait n'a pas protesté. Les croyants ne tremblent pas devant la vérité bien au contraire car elle conforte leur foi et non l'inverse.

[cavia]

C'est pas moi qui parle de sexe, c'est la Bible. Comme la Bible est un texte sacré antérieur au Coran". Pourquoi le Coran ne rapporte-t-il pas cette scène. Elle est ce qu'elle est, et les homosexuels existent depuis la nuit des temps.

Le coran reconnait les livres antérieurs comme la bible et la torah, par contre dans plusieurs versets parle des modifications faites par l'homme sur les livres sacrés antérieurs....si le coran ne rapporte pas ces histoires glauques, c'est qu'elles n'existent pas.

[Tizinissa]

C'est pas moi qui parle de sexe, c'est la Bible

Et c'est pourquoi nous ne croyons pas a la version de la bible chretiens ! nous croyon par contre au Coran et là rien de ces foutaises !

Ca montre aussi que les musulmans ont raison que la bible etait tapé et retapé jusqu' a ce qu'elle devenu un simple roman ou chaqu' un pourait incruster son histoire fetiche !!

pourquoi Dieu au lieu de punir les filles de Loth leur a assuré une magnifique descendance.

On ne sait rien ni sur ces filles et encore moins sur leurs dscendance . Et par nous je veux dire les musulmans. Ce que raconte la bible est une salade que ne nous ne consomons pas !

Pourquoi Ibrahim qui savait n'a pas protesté

C' est encore une fois la bible qui mentione la relation entre Ibrahim et Loth !! dans le coran y a aucune notion qui met les deux en relatuion. Ce que dit la bible nous est comme j' ai dis egal.

Comme la Bible est un texte sacré antérieur au Coran

La bible est anterieur au Coran oui ! mais c' est pas ca qui va donner a une bible tapé des milliers de fois sa credibilité.

C'est pas moi qui parle de sexe, c'est la Bible.

Je crois qu' il serait donc plus interessant de parler de ca aux chretiens qui croient a cette bible! pour nous elle n'a aucune valeur.

Ici les histoires des prophetes est raconté comme elle a ete rapporté dans le Coran et dans la Sunna.

[Tamedit n-was]

joandemilan

ce sont les auteurs de la bible qui parle de sex , et non pas le prophete etni Dieu !!
je t'invite à lire ceci :

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source: aimer-jesus
Les auteurs de la bible prétendent que le prophète lot -paix sur lui- aurait commis l'adultère avec ses deux filles

Genèse 19, de 17 à 38

Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit: Sauve-toi, pour ta vie; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses.19.18 Lot leur dit: Oh! non, Seigneur!19.19 Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.19.20 Voici, cette ville est assez proche pour que je m'y réfugie, et elle est petite. Oh! que je puisse m'y sauver,... n'est-elle pas petite?... et que mon âme vive!19.21 Et il lui dit: Voici, je t'accorde encore cette grâce, et je ne détruirai pas la ville dont tu parles.19.22 Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar.19.23 Le soleil se levait sur la terre, lorsque Lot entra dans Tsoar.19.24 Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.19.25 Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre.19.26 La femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une statue de sel.19.27 Abraham se leva de bon matin, pour aller au lieu où il s'était tenu en présence de l'Éternel.19.28 Il porta ses regards du côté de Sodome et de Gomorrhe, et sur tout le territoire de la plaine; et voici, il vit s'élever de la terre une fumée, comme la fumée d'une fournaise.19.29 Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.19.30 Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.19.31 L'aînée dit à la plus jeune: Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.19.32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.19.33 Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-là; et l'aînée alla coucher avec son père: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.19.34 Le lendemain, l'aînée dit à la plus jeune: Voici, j'ai couché la nuit dernière avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit, et va coucher avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.19.35 Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva.19.36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.19.37 L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.19.38 La plus jeune enfanta aussi un fils, qu'elle appela du nom de Ben Ammi: c'est le père des Ammonites, jusqu'à ce jour.

La réponse :

Remarquez le manque de cohérence dans l’enchaînement des faits. Au début, il est indiqué que Lot, ayant peur d’habiter la montagne, choisit de demeurer dans la petite ville de Tsoar. L’auteur de cette histoire le fait ensuite regagner la montagne pour lui faire accomplir le crime de la fornication incestueuse. Ce portrait sordide du prophète Lot fait par la Bible, l’Islam le condamne violemment.
Toute cette histoire a été inventée de toute pièce par les théologiens Israélites dans le but de supprimer toute descendance noble en dehors de la leur, c'est-à-dire, la descendante d’Israël (qui est l’autre nom de Jacob). Ceci leur accorde une place privilégiée qui leur vaudra à eux seuls, une Terre Promise.

Sur plusieurs plans, l’authenticité de cette histoire est compromise :

D’abord, cette contradiction entre la crainte d’habiter la montagne citée au début (« mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai ».) et l’exil vers elle (après avoir séjourné à Tsoar paisiblement ), sans aucune raison apparente, à part la volonté des auteurs de lui faire endosser un crime qui ne saurait être l’œuvre d’un prophète de Dieu.

Avant la destruction de Sodome et Gomorrhe, le prophète Lot avait également des fils qui vivaient au même endroit. Ils ont été avertis au même titre que sa femme, ses filles et ses gendres. Le sort des gendres et de la femme est mentionné. Mais alors, où sont passés les fils du prophète Lot ? Cette question n’a pas de réponse dans la version biblique des faits. On est forcé de conclure à l’altération délibérée des évènements (disparition inexpliquée des fils) pour que l’histoire puisse prendre le dénouement (la fornication incestueuse) voulu par les auteurs.

Même si nous reconnaissions le fait que les gendres du prophète Lot n’ont pas cru en lui, comment croire que ses propres filles qui sont nées et ont grandi dans l’aura de la prophétie n’aient pas cru en lui ?

Un mensonge a été attribué aux filles du prophète lorsque l’auteur leur fait déclarer qu’il n’y a point d’homme dans la contrée. En effet, Tsoar est à deux heures de marche de Sodome. (d’après le récit, ils sortirent de Sodome à l’aube pour arriver à Tsoar vers le lever du soleil, voir gen 19.15,19.23). De plus, il est assez improbable qu’elles aient vécu 14 ans à Tsoar sans se marier. Il est également inconcevable qu’on puisse vivre en autarcie dans une grotte sans aucun lien avec l’extérieur.


En ce qui concerne l’acte de la fornication, il peut être démenti à plusieurs titres :

D’abord, un homme qui est arrivé à un degré d’enivrement tel qu’il est incapable de reconnaître ses propres filles, est également incapable d’accomplir un acte sexuel. Et puis, comment le prophète n’a pas interrogé ses filles vierges sur l’origine de leur grossesse? Par ailleurs, en supposant qu’il est eu un acte sexuel avec ses propres filles, les mettant ainsi enceintes, cela aurait dû le couvrir de honte et de déshonneur. Cette suite logique méritait de figurer dans le récit biblique. Or, rien de tout cela n’est mentionné dans la Bible: l’histoire s’arrête seulement à l’avènement de cette soi-disant progéniture : les Moabites et les Ammonites.

Puisque, selon la Bible, les Ammonites et les Moabites sont issus d’une union illicite, on s’attend, d’après la tradition biblique, à ce qu’ils soient maudits. En effet, on peut lire dans le Deutéronome, 23-2 : « Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel. ».

Or, paradoxalement, d’après la Bible toujours, Dieu était tellement satisfait d’eux qu’Il les protégea des Israélites et leur offrit une terre « Ar » avant même la terre promise au peuple Hébreux:

« L'Éternel me dit: N'attaque pas Moab, et ne t'engage pas dans un combat avec lui; car je ne te donnerai rien à posséder dans son pays: c'est aux enfants de Lot que j'ai donné Ar en propriété.» ( Deutéronome 2.9).

Aussi, la mère du prophète David était une Mohabite, alors que chacun sait que David est béni dans la Bible. La même contradiction apparaît aussi en ce qui concerne le prophète Salomon, fils de David, et considéré par la bible comme un roi appartenant à l’assemblée divine.

Comment des personnages que Dieu a glorifié, honoré et béni peuvent-ils être issus d’union illicite ? On peut donc en déduire que les Ammonites et les Moabites ne sont pas issus d’union illicite car Dieu ne saurait se méprendre. La conclusion est évidente, les évènements relatés dans ce récit ne sont que purs mensonges.

Comment les Hébreux peuvent encore prétendre qu’ils sont un peuple élu puisque Dieu leur a préféré un peuple issu d’une union illicite ? Dans cette optique, le dogme de peuple élu tombe à l’eau.

Comment un Dieu juste peut-Il condamner un peuple issu d’union illicite pour une faute commise par ces ancêtres et dont-il n’est pas coupable. Est-ce un traitement juste vis-à-vis d’un innocent ? Quel serait alors le jugement de Dieu vis-à-vis des vrais coupables, des bandits et autres malfaiteurs ? Lisez donc la version biblique de l’histoire du prophète Jacob, qui (selon la bible) usa de ruse contre son frère et son père et lutta contre Dieu et qui le vainc:

« Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore. Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui. Il (Dieu) dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni. Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob. Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur. » (Genèse 32-24 à 32-28).

Mais quel est l’intérêt de telles altérations ?

Un célèbre théologien et rabin juif converti à l’Islam, Samuel Ben Yahia Al Maghribi, nous indique : « Moïse avait confié les enseignements aux descendants de Aaron. Lorsque vint Saül, il leur ôta les enseignements et en extermina beaucoup parmi eux. Les enseignements furent transmis à David, c’est alors que les Aaroniens ont altéré par différente manœuvre certains passages de la Thorah dans le but de discréditer la lignée de David ".

Pour terminer : la réponse du coran

Lot est parmi les grand prophètes de dieu ,il a combattu la turpitude de son peuple et le coran témoigne de sa sainteté , cette sainteté que les auteurs de la bible ont souillée par leurs mensonges , dieu dit à propos de lot :

[21:74] Les prophètes (Al-Anbiya) : Et Lot ! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.
même le peuple mécréant de sodom témoignait de la pureté du prophète et de sa famille :

[27:56] Les fourmis (An-Naml) :

Puis son peuple n'eut que cette réponse : "Expulsez de votre cité la famille de Lot ! Car ce sont des gens qui affectent la pureté.

[hakkimm]

Je mets ici les principaux passages du coran qui racontent l'histoire du prophète lot (عليه السلام) et de son peuple, et les invités du prophète Abraham (عليه السلام); les anges envoyés pour chatier le peuple de lot:

Et Lot, quand il dit à son peuple : «Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous ? Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier.» Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire : «Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs» ! Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie Regarde donc ce que fut la fin des criminels !
(Sourate 7; versets 80-84)

Et Nos émissaires sont, certes, venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant : «Salam !». Il dit : « Salam ! », et il ne tarda pas à apporter un veau rôti. Puis, lorsqu'il vit que leurs mains ne l'approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent : «N'aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Lot». Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob. Elle dit : «Malheur à moi ! Vais-je enfanter alors que je suis veille et que mon mari, que voici, est un vieillard ? C'est là vraiment une chose étrange ! ». Ils dirent : «T'étonnes-tu de l'ordre d'Allah ? Que la miséricorde d'Allah et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison ! Ils est vraiment digne de louange et de glorification ! » Lorsque l'effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle l'eut atteint voilà qu'il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Lot, Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant.Et quand Nos émissaires (Anges) vinrent à Lot, il fut chagriné pour eux, et en éprouva une grande gêne. Et il dit : «Voici un jour terrible». Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit : «Ô mon peuple, voici mes filles : elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable ? » Ils dirent : Tu sais très bien que nous n'avons pas le droit sur tes filles . Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons». Il dit : «[Ah ! ] si j'avais de la force pour vous résister ! ou bien si je trouvais un appui solide ! » Alors [les hôtes] dirent : «Ô Lot, nous sommes vraiment les émissaires de ton Seigneur. Ils ne pourront jamais t'atteindre. Pars avec ta famille à un moment de la nuit. Et que nul d'entre vous ne se retourne en arrière. Exception faite de ta femme qui sera atteinte par ce qui frappera les autres. Ce qui les menace s'accomplira à l'aube. L'aube n'est-elle pas proche ? » Et, lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes [la cité] de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres, portant une marque connue de ton Seigneur. Et elles (ces pierres) ne sont pas loin des injustes.
(Sourate 11; verset 69-83)

Et il [leur] dit : «Que voulez-vous, ô envoyés d'Allah ? - Ils dirent : «En vérité, nous sommes envoyés à des gens criminels, à l'exception de la famille de Lot que nous sauverons tous sauf sa femme. «Nous (Allah) avions déterminé qu'elle sera du nombre des exterminés. Puis lorsque les envoyés vinrent auprès de la famille de Lot celui-ci dit : «Vous êtes [pour moi] des gens inconnus». - Ils dirent : «Nous sommes plutôt venus à toi en apportant (le châtiment) à propos duquel ils doutaient. Et nous venons à toi avec la vérité. Et nous sommes véridiques. Pars donc avec ta famille en fin de nuit et suis leurs arrières; et que nul d'entre vous ne se retourne. Et allez là où on vous le commande». Et Nous lui annonçâmes cet ordre : que ces gens-là, au matin, seront anéantis jusqu'au dernier. Et les habitants de la ville (Sodome) vinrent [à lui] dans la joie. - Il dit : «Ceux-ci sont mes hôtes, ne me déshonorez donc pas. Et craignez Allah. Et ne me couvrez pas d'ignominie. Il dit : «Voici mes filles, si vous voulez faire [quelque chose] ! » Par ta vie ! ils se confondaient dans leur délire. Alors, au lever du soleil le Cri (la catastrophe) les saisit. Et Nous renversâmes [la ville] de fond en comble et fîmes pleuvoir sur eux des pierres d'argile dure. Voilà vraiment des preuves, pour ceux qui savent observer ! Elle [cette ville] se trouvait sur un chemin connu de tous. Voilà vraiment une exhortation pour les croyants !
(Sourate 15; versets 57-77)

Le peuple de Lot traita de menteurs les Messagers, quand leur frère Lot leur dit : «Ne craindrez-vous pas [Allah] ? Je suis pour vous un messager digne de confiance. Craignez Allah donc et obéissez-moi. Je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers. Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde ? Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Mais vous n'êtes que des gens transgresseurs». Ils dirent : «Si tu ne cesses pas, Lot, tu seras certainement du nombre des expulsés». Il dit : «Je déteste vraiment ce que vous faites. Seigneur, sauve-moi ainsi que ma famille de ce qu'ils font». Nous le sauvâmes alors, lui et toute sa famille, sauf une vieille qui fut parmi les exterminés. Puis Nous détruisîmes les autres; et Nous fîmes pleuvoir sur eux une pluie (de pierres). Et quelle pluie fatale pour ceux qui sont avertis ! Voilà bien là un prodige. Cependant, la plupart d'entre eux ne croient pas. Et ton Seigneur, c'est en vérité Lui le Tout Puissant, le Très Miséricordieux.
(Sourate 26; versets 160-175)

[Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple : «Vous livrez-vous à la turpitude [I'homosexualité] alors que vous voyez clair». Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs ? Vous êtes plutôt un peuple ignorant. Puis son peuple n'eut que cette réponse : «Expulsez de votre cité la famille de Lot ! Car ce sont des gens qui affectent la pureté. Nous le sauvâmes ainsi que sa famille, sauf sa femme pour qui Nous avions déterminé qu'elle serait du nombre des exterminés. Et Nous fûmes pleuvoir sur eux une pluie (de pierres). Et quelle mauvaise pluie que celle des gens prévenues ! Dis : «louange à Allah et paix sur Ses serviteurs qu'Il a élus ! » Lequel est meilleur : Allah ou bien ce qu'ils Lui associent ?
(Sourate 27 ; versets 54-59)

Et Lot, quand il dit à son peuple : «Vraiment, vous commettez la turpitude où nul dans l'univers ne vous a précédés. Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? » Mais son peuple ne fit d'autre réponse que : «Fait que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques». Il dit : «Seigneur, donne-moi victoire sur ce peuple de corrupteurs !». Et quand Nos Anges apportèrent à Abraham la bonne annonce, ils dirent : «Nous allons anéantir les habitants de cette cité car ses habitants sont injustes». Il dit : «Mais Lot s'y trouve ! » Ils dirent : «Nous savons parfaitement qui y habite : nous le sauverons certainement, lui et sa famille, excepté sa femme qui sera parmi ceux qui périront». Et quand Nos Anges vinrent à Lot, il fut affligé pour eux, et se sentit incapable de les protéger. Ils lui dirent : «Ne crains rien et ne t'afflige pas... Nous te sauverons ainsi que ta famille, excepté ta femme qui sera parmi ceux qui périront. Nous ferons tomber du ciel un châtiment sur les habitants de cette cité, pour leur perversité». Et certainement, Nous avons laissé (des ruines de cette cité) un signe (d'avertissement) évident pour des gens qui comprennent.
(Sourate 29 ; versets 28-35)


Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers. Quand Nous le sauvâmes, lui et sa famille, tout entière, sauf une vieille femme qui devait disparaître avec les autres, Et Nous détruisîmes les autres Et vous passez certainement auprès d'eux le matin et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas ?
(Sourate 37 ; versets 133-138)

T'est-il parvenu le récit des visiteurs honorables d'Abraham ? Quand ils entrèrent chez lui et dirent : «Paix ! », il [leur] dit : «Paix, visiteurs inconnus». Puis il alla discrètement à sa famille et apporta un veau gras. Ensuite il l'approcha d'eux... «Ne mangez-vous pas ? » dit-il. Il ressentit alors de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent : «N'aie pas peur». Et ils lui annoncèrent [la naissance] d'un garçon plein de savoir. Alors sa femme s'avança en criant, se frappa le visage et dit : «Une vieille femme stérile... Ils dirent : «Ainsi a dit ton Seigneur. C'est Lui vraiment le Sage, l'Omniscient». Alors [Abraham] dit: «Quelle est donc votre mission, ô envoyés?» Ils dirent : «Nous avons été envoyés vers des gens criminels, pour lancer sur eux des pierres de glaise, marquées auprès de ton Seigneur à l'intention des outranciers». Nous en fîmes sortir alors ce qu'il y avait comme croyants, mais Nous n'y trouvâmes qu'une seule maison de gens soumis. Et Nous y laissâmes un signe pour ceux qui redoutent le douloureux châtiment ;
(Sourate 51 ; versets 24-37)

Le peuple de Lot traita de mensonges les avertissements. Nous lâchâmes sur eux un ouragan, excepté la famille de Lot que Nous sauvâmes avant l'aube, à titre de bienfait de Notre part : ainsi récompensons-Nous celui qui est reconnaissant. Il les avait pourtant avertis de Nos représailles. Mais ils mirent les avertissements en doute. En effet, ils voulaient séduire ses hôtes. Nous aveuglâmes leurs yeux «Goûtez donc Mon châtiment et Mes avertissements. En effet, au petit matin, un châtiment persistant les surprit. Goûtez donc Mon châtiment et Mes avertissements.
(Sourate 54-La lune ; versets 33-39)

[joandemilan]

Mon cher Hakkim, entre la Bible et le Coran, il y a plus que des ressemblances. En clair, le Coran ressemble à la Bible racontée au moins de 10 ans.

Pour ma part, je reste trés réservé sur l'origine des textes. Dans la mesure où ils sont civilisateurs, et universalistes, ils ne me gênent pas du tout. Enfin bref, je préfère l'esprit à la lettre et non l'obéissance aveugle, parce qu'en plus des yeux, Dieu m'a donné la raison pour voir.

Projet de religion commune : les Dix commandements de Moïse pour tous. Les mésaventures de Noë et l'ardeur des filles de Loth pour Canal+ après minuit.
Rien à ajouter ?

NB Les prophètes sont des hommes comme les autres, avec leurs faiblesses et peut-être ? un peu plus de génie.

[cavia]

Pour ma part, je reste trés réservé sur l'origine des textes. Dans la mesure où ils sont civilisateurs, et universalistes, ils ne me gênent pas du tout. Enfin bref, je préfère l'esprit à la lettre et non l'obéissance aveugle, parce qu'en plus des yeux, Dieu m'a donné la raison pour voir.

Si tu es reservé sur l'origine des textes pourquoi donne tu plus de credit a la bible qu'au coran.....
Tu crois volontier aux histoire incestueuses d'un prophète relatées par la bible....mais pas aux memes histoires de prophètes, sans inceste cette fois, relatées par le coran, c'est pas tres objectif pour quelqu'un qui utilise sa raison!

NB Les prophètes sont des hommes comme les autres, avec leurs faiblesses et peut-être ? un peu plus de génie.

Excuse moi mais un etre humain qui commet un inceste, c'est pas un humain comme les autres....il faudrait que tu redéfinisse le mot faiblesse a ce niveau là!
Je finis en te disant bonne continuation dans ton questionnement spirituel joan!

[Tamedit n-was]

......................

[joandemilan]

Je ne veux pas entrer dans un débat qui me dépasse, et qui ne m'intéresse pas du tout.

Je voudrais simplement rappeler que la vulgarisation de la Bible a été expurgée de ses éléments croustillants ou choquants; en quelque sorte une Bible ligth, ou censurée si vous préférez.

A la Renaissance avec la découverte des langues anciennes et du développement de l'imprimerie et de l'esprit critique, la Bible fut traduite directement des documents originaux. L'esprit de la Renaissance est de lever tous les tabous qui pesaient sur l'expression de la pensée. On fait confiance en l'homme, en son génie à sa raison; rien ne doit le contraindre. Ceci fait partie de l'identité française, et bien sûr européenne.

Qui connaît l'histoire de la Papauté au XVI siècle sait que les tabous en ont pris de sacré coup. la chapelle sixtine est décorée de tableaux dont les nus n'appellent pas particulièrement à la prière. Quant aux papes....et pourtant il y a toujours autant de croyants.

Pour terminer, les musulmans sont réactifs là où pour nous, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. C'est pas le père, mais le maire de Paris ne dira pas le contraire.

Pour conclure, une Bible censurée est une Bible falsifiée, et sur ce point je vous donne raison.

[tamerlan]

Y'avait une relation assez étroite entre loth et ibrahim..
familiale??? amicale??? disciple et maître??
le coran ne le dit pas mais relate le fait que cette relation existe. .il est possible qu'il soit de la même fa mille comme le dit la"bible" mais ceci est sans importance pour les musulmans car les liens de religion dépassent les liens de sang et le fait que loth est abarham suivirent,t le meme message ceci a rendu cette relation plus forte qu'une relation familiale. .d'ailleurs abraham renia son père parce qu'il était mécréant

en islam les liens d'appartenance religieuse priment sur les liens de parenté. .et il n'y'à pas de peuple élu "ethniquement"

ceci dit le coran précise que loth et abraham migrèrent ensemble du pays original d'abraham...et que bien sur abraham et loth se connaissaient:
les versets qui suivent racontent l'épisode ou abraham fut sauvé du bûcher et il est précisé qu'il partit avec loth:

66. Il dit : "Adorez-vous donc, en dehors de Dieu, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus.
67. Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors de Dieu ! Ne raisonnez-vous pas ?"
68. Il dirent : "Brûlez-le Secourez vos divinités si vous voulez faire quelque chose (pour elles)".
69. Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".
70. Ils voulaient ruser contre lui, mais ce sont eux que Nous rendîmes les plus grands perdants.
71. Et Nous le sauvâmes, ainsi que Lot, vers une terre que Nous avions bénie pour tout l'univers.
72. Et Nous lui donnâmes Isaac et, de surcroît Jacob, desquels Nous fîmes des gens de bien.
73. Nous les fîmes des dirigeants qui guidaient par Notre ordre. Et Nous leur révélâmes de faire le bien, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat. Et ils étaient Nos adorateurs.
74. Et Lot ! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.


ailleurs on remarque qu'abraham s'inquiéta pour loth lorsqu'il connut la direction et la mission de ses"invités
":
Et quand Nos Anges apportèrent à Abraham la bonne annonce, ils dirent : «Nous allons anéantir les habitants de cette cité car ses habitants sont injustes». Il dit : «Mais Lot s'y trouve ! » Ils dirent : «Nous savons parfaitement qui y habite : nous le sauverons certainement, lui et sa famille, excepté sa femme qui sera parmi ceux qui périront».

Le message islamique est clair "nous sommes les enfants de nos actions..Et non de nos liens familiaux"

La bible insiste sur la suprématie du peuple juif par rapport aux autres peuple, le coran insiste sur l'égalité des hommes et des peuples et que la différence n'est que le fruit des actions

[tamerlan]

@joandemilan
l'enjeu de votre ancien testamant est calir, un des buts de sa falsification etait de faire le louange de la suprematie du peuple juif par rapport aux autres peuples ,le" peuple elu" ..
c'est un hymne a la race juive par rapport aux autres races..
il fallait garder cette illusion de la pureté de la race et evidemment l'illusion de sa suprematie a travers les ages...
le coran reponds clairement a ça: nous sommes tous des etres humains parmis ceux qu'il a crée:
Al-Maidah - 5.18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : “Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.” Dis : “Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? ” En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

d'ailleurs le coran ironise sur cette pretention de ceux qui ont ecrit l'ancien testament(les juifs):

2.94. - Dis : “Si l'Ultime demeure auprès d'Allah est pour vous seuls, à l'exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques ! ”
2.95. Or, ils ne le souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu'ils ont perpétré de leurs mains. Et Allah connaît bien les injustes.

[hakkimm]

l'enjeu de votre ancien testamant est calir, un des buts de sa falsification etait de faire le louange de la suprematie du peuple juif par rapport aux autres peuples ,le" peuple elu" ..
c'est un hymne a la race juive par rapport aux autres races..

Exactement et c'est pour cela, je doute qu'il y a un lien de parenté entre les prophètes Abraham et Lot (عليهما السلام).

[tamerlan]

@hakiim
possible qu'ils soient parents..dans le coran comme je l'ai cité plus haut ils avient emigré ensembles..et abraham s'inquieta specialment pour loth

mais le coran ne precisa pas la chose car elle est sans importance : les liens de parenté n'ont de valeur que s'ils sont soudés par les liens religieux

d'ailleurs par la voix d'abraham meme le coran precise cette idée:


Al-Mumtahana - 60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : “Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul”. Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : “J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah”. “Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.

parla l'intermediare de ce meme abrhama nous savons que celui qui est injuste les liens de parenté ne lui sont d'aucun secours:


Al-Baqara - 2.124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : “Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens”. - “Et parmi ma descendance” ? demanda-t-il. - “Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes”.

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le coran est contre cette idée de peuple depositaire de la revelation ethniquement parlant et hereditairement.
il est contre cette idée de peuple elu par les liens de sangs..mais il est pour une "election" par ses oeuvres et ses actions

la difference est tres tres grande entre le message coranique et le message biblique: les hommes sont egaux..nous sommes tous pourrreprendre le coran:
"En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés."

[hakkimm]

Oui je te rejoins sur le fait que le lien de parenté n'a pas d'importance ici et que la fraternité dans la religion est la seule qui compte.

Je pensais qu’on ne pouvait pas parler d’un lien de parenté entre les deux prophètes puisque le coran distingue bien entre le peuple de Lot(عليه السلام) et le peuple d'Abraham(عليه السلام).
Et s'ils te traitent de menteur, [sache que] le peuple de Noé, les Aad, les Tamud avant eux, ont aussi crié au mensonge (à l'égard de leurs messagers), de même que le peuple d'Abraham, le peuple de Lot.
(Sourate 22 ; verset 42-43)

Mais pour le verset suivant:
Le peuple de Lot traita de menteurs les Messagers, quand leur frère Lot leur dit : «Ne craindrez-vous pas [Allah] ?
(Sourate 26; versets 161)
et en cherchant l'interprétation dans l'exégèse d'ibn katir, on peut lire ceci:
يَقُول تَعَالَى مُخْبِرًا عَنْ عَبْده وَرَسُوله لُوط عَلَيْهِ السَّلَام وَهُوَ لُوط بْن هَارَان بْن آزَار وَهُوَ اِبْن أَخِي إِبْرَاهِيم الْخَلِيل عَلَيْهِ السَّلَام
Lot(عليه السلام) est le fils d'Aroun fils d'Azar, et le neveu d'Abraham(عليه السلام).

Rsultats: je pense qu'on ne peut pas inffirmer ni affirmer ce lien de parenté.