Qui décide s'il y a consensus en Islam?

[dentdesagesse]

babeloued

Je te rappelle que le sujet est le consensus.
ne pars pas dans un délire HS et surtout ne te fais pas un auto approbation tout seul.

Le consensus religieux et sacralisant par nature, est un mécanisme de sédimentation des idées et dont la profondeur est le temps, et doit-etre vu dans une approche historique.
Les couches de consensus se font sur des couches de consensus et ainsi de suite. Ce consensus en soit est aussi un mécanisme de transformation.
On est loin très loin de la matière première originelle qui est le Coran seul source divine.
Pour le pétrole:
C'est une matière première:
Le plastique, l'essence, le kérosène, les huiles,... sont des matières transformées par l'homme.

Donc la fatwa sur l excision est une matière transformée par l'homme,
la fatwa sur la durée maximale de la grossesse est une matière transformée par l'homme,
les hadiths aussi sont une matière transformée même si on a essayé de les organiser dans des appellations d origine contrôlée.
etc...
Les technologies de transformation deviennent obsolètes par nature. il en est de même des produits qui en résulte

ma réponse s'applique pile poile à tes explications, il fallu que je te détaille mais cela nous prendra bcp du temps pour rien alors
épargne nous cette Abus de langage tes métaphores ne sont pas commode a l'idée, l'extension du sens d’un mot perd son lien avec le sens original. pour rester neutre, le jugement de l’usage doit être attribué à des références linguistiques,loin des clichés métaphorique

[Harrachi78]

... Je veux dire une partie des musulmans va choisir l'avis qui dit halal/obligatoire (ex. aller au jihad) et une autre va s'abstenir (c'est haram) et ca ne va pas causer des problemes? ...

L'objet même du consensus est de rėduire le nombre, la portée et l'intensité des divergeances sans qu'il soit nėcessaire de les voir totalement disparaitre. Donc, il est impossible qu'un consensus ne se dégage pas sur des questions fondamentales car, encore une fois, le harām se définit obligatoirement en Islam par rapport à un texte sacré clair ou, à défaut, par le consensus du gens du savoir sur une interprétation donnée des textes sacrés. Ca ne vient pas du néant et il y a des règles et des normes basiques préalablement admises (ossūl al-fiqh) par tous. Or, dans la mesure où la source est commune et fixe, il y a peu de chances que la reflexion de centaines de savants séparés aboutisse sur une erreur commune concernant le même problème. C'est cela le principe.

... Je veux dire une partie des musulmans va choisir l'avis qui dit halal/obligatoire (ex. aller au jihad) et une autre va s'abstenir (c'est haram) et ca ne va pas causer des problemes? ...

Il y a toujours consensus sur des questions d'une telle portée communautaire. Je ne connais rien d'aussi fondamental qui aurait fait l'objet d'un traitement aussi disparate que tu le dėcrive et à une ėchelle aussi gėnerale que tu évoques : c'est une obligation individuelle (fardh 3ayn) pour chaque musulman de répondre prėsent à un ordre de mobilisation (hachd) en vue d'un éffort de guerre (al-jihād). La question étant tranchée juridiquement, l'autorité en charge (waly al-amr) est légitimement tenue d'en tirer les conséquences et en appliquer les termes. Que tel ou tel prnseur isolé puisse penser autre chose de la question, il sera libre de le faire, mais l'avis consensuel des ulémas prendra le pas.

... Peut etre que c'est pour ca que les musulmans ont commencé a sacraliser le salaf ...

Je ne vois pas trop le rapport. Le respect envers les "précédents" (salaf) tient en premier lieu de l'attachement fondamental à l'origine des choses elle-même (i.e le Prophète) : plus proches on se situes par rapport à lui dans l'espace et dans le temps, plus sur est notre apport et donc plus précieuse notre parole et plus grande est notre place dans la longue chaine traditionelle qui lie le moment présent à cet instant originel. Ca ne sacralise pas la personne elle-même.

... Moi je trouve que la regle d'el qiyas peut faire que les vieilles solutions soient recyclées pour de nouveaux problemes qui necessitent peut etre des solutions radicalement différentes ...

Il se trouve que les "vieilleries" en question sont (pour le musulman) des dėcrets divins, et ce qui est divin (toujours pour le musulman) est parfait, intemporel et imperissable. Donc, lorsqu'un problème surgit, le premier ėffort est de rechrcher une réponse dans le corpus des textes sacrés puis, si on n'y trouve rien de directe, d'essayer d'en tirer des normes par analogie et ce n'est qu'après cela qu'on peut utiliser des sources plus éloignées et ainsi de suite.

[babeloued]

selon la structure religieuse qui est établie par dieu,administrer par le prophète et admise par la masse des musulmans,

Rien qu'en écrivant cela tu fais trois affirmations fausses.

selon la structure religieuse qui est établie par dieu

Monsieur prétend etre a la place de dieu!

administrer par le prophète

Monsieur prétend avoir vécu avec le prophète SAAWS

admise par la masse des musulmans

Monsieur a fait des sondages de masse, donnes la durée maximale de la grossesse admise par la masse des savants.

épargne nous ...

Monsieur parle pour tout le monde, parle pour toi.

Lorsque j'introduit cette métaphore ce n est pas pour la métaphore elle même c'est pour rendre concret la nature de la problématique sous-jacente et des démarches nécessaires.
C'est pour introduire que les méthodes nécessaires pour traiter de ce sujet, dans ce cas qu'a t on fait ?
on a développé des technologie sismique 2 d, sismique 3 d même 4 d...
on fait des modèles, on creuse des puits, ... peut etre trouver le gisement de pétrole.
La démarche est sanctionnée par son résultat, on trouve, on est sur la bonne voie, on ne trouve pas on change d'approche.

[babeloued]

Le respect envers les "précédents" (salaf)...

Prenant l'exemple pratique le cas d'Abu Horayra:

1) quelle est son identité?
2) pourquoi ne connait pas on son identité avec certitude?
3) pourquoi a t il produit autant de hadiths?
4) a t il réellement fréquenté le prophète comme il le prétend?
5) y a t il ressemblance avec le judaïsme ? le thalmud babylonien?
6) a t il été influencé par les rabbins fraichement ou pas convertis?
7) a t il été promu portevoix des oméyades?
8) quel poste politique il occupé?
9) s'est il enrichi financièrement ?
...

autant de questions rationnelles factuelles, pour étudier le personnage historique et dont l 'influence est énorme ?

poser ce genre de questions est considéré quasiment comme un blasphème.

[dentdesagesse]

babeloued

monsieur toi
je t'avais pourtant signalé que t'à métaphore correspond uniquement à votre vision de la structure que vous (coranistes) avez établie sur la religion et tu as qualifié ma réponse de HS pour revenir sur tes pas pour confirmé ma version.

Rien qu'en écrivant cela tu fais trois affirmations fausses.

-Monsieur prétend etre a la place de dieu!

-Monsieur prétend avoir vécu avec le prophète SAAWS


-Monsieur a fait des sondages de masse, donnes la durée maximale de la grossesse admise par la masse des savants.

ce sont vos couches sédimentaires qui empêchent le vent de passer.

d'ou mà métaphore sur les couches célestes et des profondeurs des mers

[Harrachi78]

@Babeloued

N'y vois pas mépris de ma part, mais j'ai pour principe général de ne pas discuter des principes et des normes de ma religion avec autre qu'un co-religionnaire. Pour moi, il sert à rien d'aborder ces choses avec un non-musulman dans la mesure où nos bases et nos référents ne sont pas identiques ...

[Absent]

Harrachi78

Il me semble que tu parles de la théorie et non de la pratique. Moi je m’intéresse au système dans la pratique, comment il se déploie dans la vie, dans nos vies de tous les jours.

J'ai compris le principe, mais ce que tu dis reste théorique. La réalité de tous les jours montre que le consensus ne se dégage pas sur les questions fondamentales (comment expliquer qu'il n'y ait pas de consensus sur DAECH par exemple, a moins que ce phenomene ne soit pas considéré une question fondamentale!!). 2) Ce n'est pas vrai que le haram est basé sur des textes clairs, le principe de sedd edhara'i3 a créé énormément de nouveaux harams sans base textuelle. 3) La reflexion de "centaines de savants séparés ne peut aboutir a une erreur commune", ca dépend de comment tu évalues si c'est une erreur ou non, je veux dire si a la base, tout ce que dit un nombre donné de savants est considéré comme non erroné par défaut, l'erreur est impossible tout simplement par ce que le systeme est configuré ainsi et non pas parce qu'elle est reellement impossible, bref, un argument circulaire.

Dans la réalité, hormis les rituels religieux, il n'y a pas reellement de consensus meme sur des questions qui sont aujourd'hui fondamentales. Et je pense que le systeme tend a present vers plus de divergences et non un consensus (vu les fatwas de tout et son contraire!).

c'est une obligation individuelle (fardh 3ayn) pour chaque musulman de répondre prėsent à un ordre de mobilisation (hachd) en vue d'un éffort de guerre (al-jihād). La question étant tranchée juridiquement, l'autorité en charge (waly al-amr) est légitimement tenue d'en tirer les conséquences et en appliquer les termes. Que tel ou tel prnseur isolé puisse penser autre chose de la question, il sera libre de le faire, mais l'avis consensuel des ulémas prendra le pas.

Et ce qui s'est passé en Algérie dans les années 90s? Ils suivaient tous un penseur isolé? DAECH suivent un penseur isolé? Quel est le consensus sur ces questions j'aimerais bien le savoir? Quand EL Qaradaoui ou autre "savant" lance un appel au jihed, ca compte pas comme waliy el amr?

[Absent]

babeloued

Prenant l'exemple pratique le cas d'Abu Horayra:

1) quelle est son identité?
2) pourquoi ne connait pas on son identité avec certitude?
3) pourquoi a t il produit autant de hadiths?
4) a t il réellement fréquenté le prophète comme il le prétend?
5) y a t il ressemblance avec le judaïsme ? le thalmud babylonien?
6) a t il été influencé par les rabbins fraichement ou pas convertis?
7) a t il été promu portevoix des oméyades?
8) quel poste politique il occupé?
9) s'est il enrichi financièrement ?
...

autant de questions rationnelles factuelles, pour étudier le personnage historique et dont l 'influence est énorme ?

poser ce genre de questions est considéré quasiment comme un blasphème.

Pourquoi c'est considéré un blaspheme? Les réponses a ces questions existent-elles dans les livres islamiques ou c'est des spéculations infondées?

[hmida]

En effet, le problème du sunnisme est qu'il empêche toutes analyses objectif sur Abou Houraira et Moawiya (qu'Allah l'extermine).

[abdelhamid31]

Prenant l'exemple pratique le cas d'Abu Horayra:

1) quelle est son identité?

J'ai trouvé ça sur le net, peut-etre c'est vrai , peut-etre c'est faux !
Sa naissance et ses débuts:

- Il s’appelait `Abd Ar-Rahmân ibn Sakhr Ad-Dawsî. Orphelin de père, il était en service chez Bisra bint Ghazwân. Il naquit au Yémen et fut élevé pauvrement et exclusivement par sa mère. A l’époque préislamique, il se nommait `Abd Chams (l’Adorateur du Soleil).


Sa conversion à l’islam :

- Grâce à At-Tufayl ibn `Amr Ad-Dawsî, ‘Abû Hurayra embrassa l’islam, mais demeura au Yémen au sein de sa tribu "Daws" et n’émigra à Médine chez le Prophète (pbAsl) que six ans après l’Hégire.
- C’est le Prophète (pbAsl) qui l’avait dénommé `Abd Ar-Rahmân et il l’interpellait fréquemment par : ‘Abû Hir (le Père du chaton). Etant enfant, il avait une petite chatte qui l’accompagnait dans ses jeux, d’où est tiré ce sobriquet que ses camarades lui avaient appliqué.

[babeloued]

@vanilla

Pourquoi c'est considéré un blaspheme? Les réponses a ces questions existent-elles dans les livres islamiques ou c'est des spéculations infondées?

J ai dit quasiment un blasphème si tu réunis les traces disponibles dans les livres puis tu fais une critique objective.

Tu te fais lyncher, taqfiriser, il suffit de regarder les réponses des défenseurs.

C'est l'un ce ce n'est le plus prolifique en habits plus de 5000 hadiths.
plus de 400 chez boukhari.
Je te laisse voir l'impact sur les fatwas.

[babeloued]

@harachi

N'y vois pas mépris de ma part, mais j'ai pour principe général de ne pas discuter des principes et des normes de ma religion avec autre qu'un co-religionnaire. Pour moi, il sert à rien d'aborder ces choses avec un non-musulman dans la mesure où nos bases et nos référents ne sont pas identiques ...

Etant donné, ta définition extensible de la religion musulmane en terme de périmètre mais qui en réalité, ramene tout aux dogmes sunnites.

Même si tu ne le dis pas de manière explicite, je te précise:
Je suis algérien, algérois
Je fais partie de la civilisation musulmane.
Je me considère comme musulman.

Tu ne souhaites pas discuter les dogmes sunnites pas de problèmes c'est ton choix et c'est respectable.

Je considère ces dogmes néfastes, oui néfastes au point qu'une femme faisant une chimiothérapie est venue poser une question sur ce site pour savoir si elle pouvait mettre une perruque (dans la tête des gens tout est interdit besoin d'une autorisation) .

Ces dogmes ont fabriqué:
-un cerveau incapable de créer de la science, de la médecine, de l'art, de la culture, de l'innovation, des produits pour se nourrir,
-un cerveau qui produit de la violence, de la corruption, de l hypocrisie, de l'irresponsabilité, de la faiblesse, de la soumission..
-un cerveau passif, manipulable, colonisable
-un cerveau qui vit dans une histoire, un présent fantasmés

Je n'ai rien contre toi et ni je ne cherche qui tu es réellement, c'est le dogmes et les idées que tu proposes qui me posent problème.

[said2010]

Je me considère comme musulman

Cher babeloued,
C'est justement cela ce qu'il vous faut revoir. Mon ami, vous n'en êtes nullement un croyant et ce par votre propre reconnaissance. Vous êtes en fait très démodé, car tout le monde voit de nos jours que tout contre l'Islam est orchestré par seulement l'Islamophobie profonde pour nous détourner du vrai sens spirituel de la religion musulmane et nous plonger dans des conflits qui n'ont rien a voir avec la réalité de la pensée Coranique ou de la vraie vie prophétique. Je ne pense pas qu'il serait intelligent de s'attarder sur ce point car cela je pense est de nos jours d'une très grande banalité et le Coran devient en ce sens même pour les pensées purement discursives une vraie invitation a la vérité. Partout donc la vérité coranique a le dessus et parfois même c'est une surprise scientifique éclatante pour les musulmans eux-mêmes. Cela est plus que normal car provenant du divin seigneur.

En effet par les temps qui courent c'est bien l’incrédulité et l’incroyance qui règnent en maître, il n'est pas facile d'attribuer le Coran au Seigneur de l’univers, en se contentant banalement de déclarer qu'il en est ainsi. Le scepticisme et le doute ont gagné à ce point les esprits, que pour convaincre les gens, les spéculations philosophiques et les envolées lyriques ne sont plus suffisantes. Seuls, la matérialité des faits et le langage des chiffres peuvent de nos temps contrebalancer les fausses croyances, les incertitudes et les réfutations. Or, sur ce plan, le Coran est non seulement bien loti, mais en outre, il s’agit du seul livre d’émanation totalement divine à receler autant de preuves qui plaident pour son authenticité. Vous vous trompez donc sur toute la ligne..

[Harrachi78]

@Babeloued

... Je me considère comme musulman ...

Pas de problème. Si tu es musulman alors je suis shintoïste. Le fait est que moi et toi nous ne sommes pas de la même religion. C'est une certitude et cela me suffit.

... Je n'ai rien contre toi et ni je ne cherche qui tu es réellement ...

Pas plus que moi, je te rassure. Je me contente juste d'observer ce qui est affiché et d'en tirer conséquence pour le sujet traité. Rien de plus et ca ne va pas au-delà.

... c'est le dogmes et les idées que tu proposes qui me posent problème ...

Et c'est bien ce que je disais plus haut : je ne discute pas les dogmes de ma religion avec qui ne partage pas les dogmes de ma religion. Son avis ne sucites donc aucun intérêt pour moi et lui faire changer d'avis n'appel aucun éffort ni aucune volonté en moi : lakum dīnukum wa liya dīn ...

[mario23]

les spéculations philosophiques et les envolées lyriques ne sont plus suffisantes. Seuls, la matérialité des faits et le langage des chiffres peuvent de nos temps contrebalancer les fausses croyances

Sa c'est bien dit said