Qui décide s'il y a consensus en Islam?

[abdelhamid31]

La foi ,...eh oui el imane !!!! qui peut l'avoir ? les montagnes ont refusé de de la prendre en charge meme les anges , il n'y a que l'Homme qui l'a acceptée, par ignorance et par orgueil, une veritable foi peut soulever des montagnes, guérir des malades , rendre la vue aux aveugles etc....
" Oh gents de peu de foi ! ou est votre foi ? "
Jésus: Les Evangiles .

[Phileas]

Metraw

Sinon qu'est ce que tu penses toi de ces fatwas farfelues sur irda3 el kabir et je ne sais quoi?

que dire d'un grand medecin qui a soigné des centaines des milliers mais c'est tromper de de diagnostic sur 3 ou 4 cas ?

Aie ya yay

Après avoir commit des massacres on vient dire on s'est trompé de Diagnostic !

Mehzala ... m3a koul I7tiramati ...

[tawenza]

la notion de consenus a vécu..
c t au temps de l'état centralisé.


maintenant avec les médias, il ny a plus ny aura plus de consensus sur quoi que ce soit. faut bien le comprendre.


plus grave, les anciens consensus se lézardent de plus en plus

[shadok]

@Phileas

ça veut dire quoi : " consensuellement admis par la communauté des musulmans"
Quand on analyse bien, Dieu dit que la salat est obligatoire, Tu me dis par la suite que consensuellement La salat est Obligatoire
c'est en quelques sorte un aval, le consensus qui valide ?

Tu commences á comprendre enfin le caractère manifeste des prescriptions catégoriques (Al Ahkam Al Qat’iya). Lorsque Allah dit que la Salat ou le jeûne du Ramadan sont obligatoires, il n’y a plus lieu de discuter. Ces prescriptions catégoriques sont consensuellement admises (ou reconnues) par la communauté des musulmans comme étant essentielles et impératives á la religion. Quiconque renie une de ces prescriptions s’exclue de facto de la communauté des musulmans.

[shadok]

@Vanilla

Je me rends compte en lisant les interventions des uns et des autres que le mot consensus peut être utilisé dans deux contextes différents:

- Le consensus des "savants" et ceci concerne les avis des uns et des autres en matière de jurisprudence.

- Le consensus de la Oumma, ceci concerne les aspects religieux qui nous ont été transmis a travers le temps, de génération en génération, par ettawatour.

Bien résumé. Je rajouterais que ces deux types de consensus correspondent aux deux catégories de prescriptions (Ahkams) :

1/ Les prescriptions catégoriques (Al Ahkam Al Qat’iya) : l’ensemble des prescriptions tirées des textes du Coran et de la Sounna dont la signification est catégorique et manifeste, à l’instar de l’obligation de la Salat, du jeûne du Ramadan, de la Zakat, l’interdiction de l’usure (Riba), de la fornication (Zina), de l’alcool etc.

Les prescriptions catégoriques ne sont pas sujettes à la divergence et sont exclues du domaine de l’ijtihad (effort de réflexion personnel). Elles constituent l’ensemble des éléments reconnus essentiels et impératifs de la religion. Elles sont relativement moins nombreuses que les prescriptions conjecturales, mais leur importance réside dans le fait qu’elles établissent les fondements de la religion.

2/ Les prescriptions conjecturales (Al Ahkam Al Dhaniya) : elles comportent l’ensemble des prescriptions juridiques tirées des textes du Coran ou de la Sounna dont la signification est conjecturale (non catégorique). L’ensemble des prescriptions déduites par les jurisconsultes (Fouqaha) au moyen de l’Ijtihad.

[Absent]

mertaw

que dire d'un grand medecin qui a soigné des centaines des milliers mais c'est tromper de de diagnostic sur 3 ou 4 cas ?

Je ne vois pas comment cette situation est analogique a ce que nous discutons? Comment sais tu que le médecin en question a soigné des "centaines de milliers" et non pas provoqué leur mort pour sauver 3 ou 4 cas?

[Absent]

Harrachi78

A première vue, la chose me semble bizarre tout comme à toi, mais ce n'est pas suffisant car je présume aussi que l'auteur (dont l'identité doit être connue et c'est là ou intervient la réputation du juriconsulte et sa notoriété parmi ses pairs et au sein de sa génération) ne va pas pondre de telles choses du néant et qu'il doit bien y avoir une base juridique, éventuellement à discuter (par ses égaux ou plus savants que lui).

La base juridique c'est un hadith rapporté dans sahih el boukhari je pense.
Personne n'est venu infirmer cette fatwa a ma connaissance (mais je ne me souviens plus du type qui l'a émise).

Ce que tu dis sur le caractère "bizarre" de la chose m’interpelle. Donc quel que soit le degré de bizarreté d'une fatwa, tant qu'elle se base sur une base juridique agréée par le "consensus", elle est valide?

[Harrachi78]

@Vanilla

Ca reste dans tous les cas sous la responsabilité de l'auteur et, pour le domaine cité, elle ne revet aucun caractère contraignant. Il a émis un avis juridique, libre à chacun de le suivre ou non, mais pour ceux qui suivent, si il s'agit d'une erreur ou d'une connerie, c'est lui qui assumera le wizr entier pour tous ceux qui sont moins savants que lui.

Ce que je veux dire, c'est que l'apprence étrange (par rapport à quoi déjà ?) n'est pas un argument en soit. Pour le réfuter (donc émettre ne contre-fatwā donc) il me faut une connaissance technique au moins égale à la sienne, chose que je ne possède pas. Je me dois donc de solliciter l'avis d'autres savants et c'est ainsi que le consensus se construira autour de la question.

[mertaw]

Je ne vois pas comment cette situation est analogique a ce que nous discutons? Comment sais tu que le médecin en question a soigné des "centaines de milliers" et non pas provoqué leur mort pour sauver 3 ou 4 cas?

j'ai dit

que dire d'un grand medecin qui a soigné des centaines des milliers mais c'est tromper de de diagnostic sur 3 ou 4 cas ?

suite à ce commentaire

Sinon qu'est ce que tu penses toi de ces fatwas farfelues sur irda3 el kabir et je ne sais quoi?

tu demande le lien , le voila

Tu prend imam malik , qui a eu des milliers d'avis juste argumenté , puis il s'est trompé sur quelque cas de ijtihad .
est pour ces qq errreurs nous devons rejeter tous ce qu'il a dit .
voilà pourquoi j'ai cité cette exemple , d'autant que ces cas d'erreur sont en rapport avec des situations d'ijtihad et sur des details et non sur akida ou des sujets fondamentaux pour l'islam

و رحم الشافعي لما قيل له توجد أخطاء في كتابه قال أبى الله الا ان يكون كتابه خال من الخطأ

[mertaw]

Vanilla

Ce que tu dis sur le caractère "bizarre" de la chose m’interpelle. Donc quel que soit le degré de bizarreté d'une fatwa, tant qu'elle se base sur une base juridique agréée par le "consensus", elle est valide?

les autres savants pour montrer que sa fatwa est bizarre ou contraire à l'essence de l'islam.
Pour cette raison ibnkayim disait : toute fatwa qui ne respecte pas les objectifs est vaine meme si en apparence est argumenté par coran et sunna

[Absent]

mertaw

Tu prend imam malik , qui a eu des milliers d'avis juste argumenté , puis il s'est trompé sur quelque cas de ijtihad .
est pour ces qq errreurs nous devons rejeter tous ce qu'il a dit .
voilà pourquoi j'ai cité cette exemple , d'autant que ces cas d'erreur sont en rapport avec des situations d'ijtihad et sur des details et non sur akida ou des sujets fondamentaux pour l'islam

Ah bon Imam Malik aussi a emis cette fatwa d'irda3 el kabir?!!! Je ne le savais pas.

Mais bon le problème n'est pas la, c'est pas parce qu'un savant ou les 4 principaux "savants" (je parle du consensus dans la jurisprudence) ont émis des fatwas qui nous paraissent bizarres et franchement indécentes aujourd'hui qu'on va rejeter tout le fiqh. Ce n'est pas non plus un problème de nombre d'erreurs commises par rapport aux fatwas "justes", parce que tout être humain peut errer ça c'est évident et ne constitue pas une raison légitime de rejeter le tout comme tu le dis.

Le problème est plus fondamental, une méthodologie cohérente ne peut engendrer une fatwa et son contraire sur une même question!! Tu ne penses pas? Or c'est ce que nous constatons aujourd'hui.

Le Mufti d'El Azhar est aussi "savant" que les autres, il n'est pas devenu mufti comme ca par hasard!

J'aimerais que tu m'expliques, si tu le veux bien bien sur, sur quelle base tu décides personnellement que le Mufti d'El Azhar est dans l'erreur dans sa fatwa et Malik ou un autre savant sont justes? Pour ma part, je ne vois aucune raison objective, juste un jugement personnel qui porte sur la personne qui émet la fatwa, non?

[said2010]

ont émis des fatwas qui nous paraissent bizarres et franchement indécentes aujourd'hui qu'on va rejeter tout le fiqh.

Chère sœur la botte,
Il n'y a absolument aucune vision ou fetwa de la part des grands savants musulmans qui serait indécente ou bizarre. Quand vous ressentez quelque chose de ce genre c’est seulement au fond de vous que vous sentez que quelque chose ne va pas. Courrez alors contre votre sensation et remettez votre compréhension en cause. Si vous ne faites cela, vous allez surement passer a coté de votre vie ou la vivre comme une simple somnambule. Il nous faut tous dans certains cas tout simplement rejoindre la partie essentielle de notre être que nous avons totalement cadenassée.

Je vous prie en conséquence de faire des efforts et un travail acharné sur vous-meme pour savoir ce qui vous dicte vos choix, vos émotions contre certaines de vos attentes. La remise en question nécessite de se connaître en profondeur. Ressentir quelque chose de bizarre ou d'indécent venant de la part de grands connaissant, sans se remettre automatiquement en cause relève d'un narcissisme profond.

[Harrachi78]

@Vanilla

Le problème est plus fondamental, une méthodologie cohérente ne peut engendrer une fatwa et son contraire sur une même question!! Tu ne penses pas? Or c'est ce que nous constatons aujourd'hui.

Nous parlons ici de l'extraction (istinbât) de normes juridiques (ahkâm char3iyya) en partant des sources de Droit qui sont reconnues comme étant normatives, et pour cela la méthodologie est assez bien définie :

1) Ce qui est clairement stipulé dans un texte normatif (nass sarîh : Coran ou recueil de Sunna reconnu) se suffit à lui-même et ne demande pas plus d'explication (tafsîr) ni d'interprétation (ta'wîl)

2) Ce qui est évoqué dans les textes normatifs, mais sans que le sens ne soit totalement clair : il sera expliqué dans la limite de ce qui est possible de comprendre du texte, mais toute divergence possible se limitera aussi dans cet espace. Dans les rares cas où les textes affichent Dans le cas où la norme extraite d'un texte X semble contredire une autre extraite d'un texte Y, la primauté ira à la source qui est supérieure en autorité (Coran avant Sunna, ce qui invalide de facto tout hadith qui contredirait le Coran), et si les deux normes sortent de la même source, alors on considère qu'il y eut abrogation (naskh) à un moment et on distingue l'abrogé (al-mansûkh) de l'abrogeant (al-nâsikh) en identifiant lequel des deux textes fut révélé en dernier.

3) Ce qui n'est pas du tout évoqué dans les textes : il sera traité en priorité par analogie (qiyâs), c'es-à-dire en mesurant ses points de convergences avec les cas déjà réglés par les textes (et là encore selon des règles de traitement et des méthodes convenues) et c'est généralement dans ce segment que les résultats peuvent parfois varier d'un juriste à l'autre, chacun pouvant prioriser tel ou tel aspect selon son appréciation du contexte général ou du contexte précis du cas posé ... etc. (d'où la notion d'istih'sâne par exemple).

Or, sur le dernier niveau, c'est à dire celui de l'ijtihâd à proprement parler (= effort intellectuel permis parce que question non directement traitée par les textes sacrés), il n'est pas nécessaire qu'il y est unanimité et rien n'interdit donc que les solutions au problèmes soient multiples ou divergentes dans le degrés, pour vu qu'aucune ne suscite un consensus de refus. C'est dans ce cadre là précisément que le consensus devient en lui-même troisième source de législation en Islam. Pourquoi donc voudrais-tu éliminer toute possibilité de divergence à ce niveau ?

[babeloued]

C'est dans ce cadre là précisément que le consensus devient en lui-même troisième source de législation en Islam.

Le problème est là, cette idée de produire encore du Halal et Haram, la hakimiya.


En réalité c'est un système législatif humain et il doit rester ainsi, aujourd'hui il y a d'autres moyens de produire du droit pour réguler la société.


Prenant des sujets comme:


-les gaz de schiste
-la transfusion sanguine

-le don et la transplantation d'organes
-le clonage
-les OGM
-la PMA

...


Un système de pensée inscrit dans le passé qui ne produit rien ne peut apporter de réponses.
Si on reste sur certains hadiths:
-Pas de télé, pas de Youtube, ni de photos, ni de journaus, ni de peinture, ni de sculture... (CF ABou Horayra) et pourtant tous les "savants contemporains" utilisent ces moyens.

-Un aveugle ne peut utiliser un chien comme guide (CF Abou Horayra)

[dentdesagesse]

babeloued

Le problème est là, cette idée de produire encore du Halal et Haram, la hakimiya.


En réalité c'est un système législatif humain et il doit rester ainsi, aujourd'hui il y a d'autres moyens de produire du droit pour réguler la société.

montre nous ton procédé pour traité le dossier de mariage pour tous qui fait sujette dans le monde entier aujourd'hui et qui n'était pas proposé il y'a quinze siècle auparavant sans te réfère au hallal est haram.
les répercussions de sa régularisation répandent à l'intérieur des sociétés musulmans,comment tu va faire pour satisfaire cette catégorie qui devient de plus en plus nombreuse à réclamé leur droit légitime de choisir leur compagnon et réguler la société?

Prenant des sujets comme:


-les gaz de schiste
-la transfusion sanguine

-le don et la transplantation d'organes
-le clonage
-les OGM
-la PMA

...

si ces thèmes ne sont plus admis par une voix scientifique consensuel,la religion à tout le droit de prendre la parole autant que partie intégrante de tout ce qui a trait à la conscience humains

Un système de pensée inscrit dans le passé qui ne produit rien ne peut apporter de réponses.
Si on reste sur certains hadiths:
-Pas de télé, pas de Youtube, ni de photos, ni de journaus, ni de peinture, ni de sculture... (CF ABou Horayra) et pourtant tous les "savants contemporains" utilisent ces moyens.

pourtant il n'existe aucun hadith qui interdit la télé les journaux le Youtube et tu le sais très bien mais malgré ça tu les a impliqué, question de mené a bien le boulot de coraniste,faut bien pomper quelque part et etre à coter de ses pompes