Qui décide s'il y a consensus en Islam?

[Phileas]

Le perdant

si l'on rend crédible le consensus athéistes qui repose sà croyance sur du néant il est inconcevable de decredibiliser un consensus qui repose sa croyance sur un élément qui influe sur un processus (verset; hadith, théologiens)

J'ai pas compris, Que veux tu dire ? .. هل الإلحاد فيه الإجماع ؟

[dentdesagesse]

Le vainqueur

J'ai pas compris, Que veux tu dire ? .. هل الإلحاد فيه الإجماع ؟

باالطبع فيه إجماع

tu saute tout ce qui a était dit, pour posé une question moqueuse

celui qui y croit s'adhère automatiquement au groupe de deisme pour rejoindre sa voix au consensus

celui qui ne croit pas s'adhère automatiquement au groupe d'athéisme pour rejoindre sa voix au consensus

le consensus n'est pas conçu pour justifier un dogme, il traduit la conformité d'idées et d'opinion pour formé automatiquement un ensemble de groupe.

le consensus est un rassemblement d'idées et d'opinions sur un point commun.
si tu crois à une autre explication,à toi de nous l'expliquer

[shadok]

@Phileas

Ah Carrément de l'apostasie ! ... lol

Ce que tu appelle consensus : ma anzala allahou bihi min sultane.

On parle de ce "qui en est connu de la religion par nécessité" (ما يعلم من الدين بالضرورة) : le caractère obligatoire de la Salat, de la Zakat, du jeûne du Ramadan, l’interdiction du Zina, de la consommation d’alcool et autres péchés majeurs … Tous ce qui est rapporté de manière explicite dans le Coran et la Sounna et consensuellement admis par la communauté des musulmans.

Quiconque renie l’une de ces directives "connues de la religion par nécessité" est accusé d’apostasie de l’Islam. Renier un texte explicite du Coran, n’est ni plus ni moins que de la mécréance.

Après qu’une personne a embrassé l’Islam, en acceptant la double attestation de foi, elle devient dès lors tenue de s’astreindre à toutes les directives de l’Islam !

وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍۢ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى ٱللَّهُ وَرَسُولُهُۥٓ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ ٱلْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ ۗ وَمَن يَعْصِ ٱللَّهَ وَرَسُولَهُۥ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَٰلًۭا مُّبِينًۭا

فَلَا وَرَبِّكَ لَا يُؤْمِنُونَ حَتَّىٰ يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لَا يَجِدُوا۟ فِىٓ أَنفُسِهِمْ حَرَجًۭا مِّمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا۟ تَسْلِيمًۭا

[Phileas]

Shadok

On parle de ce "qui en est connu de la religion par nécessité" (ما يعلم من الدين بالضرورة) : le caractère obligatoire de la Salat, de la Zakat, du jeûne du Ramadan, l’interdiction du Zina, de la consommation d’alcool et autres péchés majeurs … Tous ce qui est rapporté de manière explicite dans le Coran et la Sounna et consensuellement admis par la communauté des musulmans.

ça veut dire quoi : " consensuellement admis par la communauté des musulmans"
Quand on analyse bien, Dieu dit que la salat est obligatoire, Tu me dis par la suite que consensuellement La salat est Obligatoire
c'est en quelques sorte un aval, le consensus qui valide . ?

soyons raisonnables, Si Dieu ordonne de prier pourquoi attendre l'aval d'une autre autorité ? le consensus (ou les ulémas du consensus) dans ce cas est un intermediaire entre Dieu et l'individu.

c'est pas normal tous ça, Moi je sais une chose, qu'il n y a pas d'intermédiaire et en religion il n'y a que le pouvoir de conscience سلطة الضمير , et il n y a pas d'autres pouvoir (لا إكراه في الدين)

C'est faux qu'il y est une autorité qui dit que la prière est Obligatoire.


.

[Absent]

Merci Harrachi78 pour tes précisions.
A vrai dire, ma question sur comment savoir si une question divise les savants était dans le contexte de notre époque. Je pense qu'il y a une grande rupture avec l'époque ancienne ou on écrivait sur des papyrus et donc le nombre de "publications" était forcément beaucoup moindre que dans notre époque actuelle (sans compter les médias et Internet).

Sinon qu'est ce que tu penses toi de ces fatwas farfelues sur irda3 el kabir et je ne sais quoi?

Phileas

Pour la croyance, le consensus concerne tout simplement les fondements de cette croyance ou ses piliers. Apres, chacun est libre d'imaginer Dieu ou Elmektoub comme il veut, on ne va pas rentrer dans l'imaginaire des gens aussi. Et puis chacun selon ses facultés, son niveau d'instruction...etc

L'essentiel, le consens en croyance veut dire que tout musulman doit croire en Dieu, les anges, les prohetes, ...etc. S'il décide de ne pas croire en certaines de ces choses, eh bien sa croyance est défaillante, c'est tout.

[Absent]

Je me rends compte en lisant les interventions des uns et des autres que le mot consensus peut être utilisé dans deux contextes différents:

- Le consensus des "savants" et ceci concerne les avis des uns et des autres en matière de jurisprudence.

- Le consensus de la Oumma, ceci concerne les aspects religieux qui nous ont été transmis a travers le temps, de génération en génération, par ettawatour.

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi on s'est arrêté a 4 écoles de jurisprudence? Que s'est il passé pour stopper le processus d'émergence d'autres écoles de jurisprudence?

[mertaw]

Vanilla

Sinon qu'est ce que tu penses toi de ces fatwas farfelues sur irda3 el kabir et je ne sais quoi?

que dire d'un grand medecin qui a soigné des centaines des milliers mais c'est tromper de de diagnostic sur 3 ou 4 cas ?

[abdelhamid31]

Tant pis pour les malades, ils n'avaient qu'a ne pas faire confiance au médecin et laisser Dieu qui est le créateur de ce médecin ! Ne savez vous pas que Dieu est très jaloux ? et qu'il n'aime pas le shirk ?

[mertaw]

Abderahman

Tant pis pour les malades, ils n'avaient qu'a ne pas faire confiance au médecin et laisser Dieu qui est le créateur de ce médecin ! Ne savez vous pas que Dieu est très jaloux ? et qu'il n'aime pas le shirk ?

ta reponse ne m'etonne pas , tu applique ton principe :


El harba t'sellek ! fuyons....

[babeloued]

Tant pis pour les malades, ils n'avaient qu'a ne pas faire confiance au médecin et laisser Dieu qui est le créateur de ce médecin ! Ne savez vous pas que Dieu est très jaloux ? et qu'il n'aime pas le shirk ?

On peut aussi dire:


-Le livre de médecine sur lequel il a fait ses études n'est pas un livre de médecine mais un recueil d'histoire


-Celui qui a introduit ces passages dans ce livre sur Ridhaa Al kabir doit bien rigoler du djahl des gens, car il s'est bien moquer d'eux en faisant passer ces passages pour de la médecine



-C'est un charlatan car Il est ignorant du coran: la période d'allaitement est définie dans le Coran


-Les gens qui cherchent à utiliser ces passages ont de mauvais dogmes, et comme tu le dis ont mis des associés à Allah.

[dentdesagesse]

Le vainqueur

ça veut dire quoi : " consensuellement admis par la communauté des musulmans"
Quand on analyse bien, Dieu dit que la salat est obligatoire, Tu me dis par la suite que consensuellement La salat est Obligatoire
c'est en quelques sorte un aval, le consensus qui valide . ?

dieu dit, disais tu?si je te laisse chercher le consensus dans ce que tu viens de dire, je sais que tu restera toute une année sans l'apercevoir.
tout ce qui dérive de cette assertion (dieu à dit) comme parole, est fondé sur un consensus de sahabas dans le processus de compilation de coran. oui le coran que nous avons entre nos mains aujourd'hui est le produit d'un consensus.
il y a deux type de consensus (est ca c'est moi qui le dit)le consensus associable et le consensus inassociable

le consensus inassociable:c'est celui qui a réuni le témoignage des sahabas pour certifier l'authentification de livre du coran dans le processus de sa compilaction car,cette assurance ne peut être garanti que par ceux qui ont vecu la période de la révélation.les savants érudits et les théologiens posterieur à cette périodes ne peuvent certifier la validité ou l'invalidité de quoi que ce soit concernant les versets introduite dans la compilation de coran.sinon,cela serait qualifier de faux témoignage.ce consensus sur la validation de coran est confiner dans un espace de temps déterminé qui concerne uniquement les sahabas.les théologiens postérieure à cette période ne peuvent joindre leur voix a ce consensus qui repose sur un seul élément capitale qui est "le temoignage"par conséquent ce consensus demeure injoignable.

Le hadith moutawatir rejoigne ce consensus le fait qu'il est établi par le témoignage de la majorité des sahabas qui ont certifier son authenticité
de ce fait l'obligation de la priere et issus de ce consensus qui a certifier l'authenticité de contenu de livre du coran (dieu à dit) pour l'établir comme obligatoire.on peut aussi observé ce consensus du fait qu'aucun sahabis n'à réfuté au décret qui stipule l'obligation de la prière.
Le consensus des théologiens posterieur à la période de la révélation qui ont affirmé l'obligation de la prière ont etabli leur consensus sur deux éléments clé,la langue arabe qui est associer au coran pour décortiqué ses textes et repéré le sens.et sur le consensus déjà établi par les sahabas au sujet de l'obligation de la prière.

-le consensus associable:est tout ce qui a était établi comme principe par les érudits et théologiens après la compilation de coran car ce consensus contrairement à celui établi dans le processus de compilation de coran,repose sur "l'argumentation théologique" qui fait du coran le principal source.
Les arguments qui sont avancés sont issus d'une étude et exposé au lecteurs ils sont donc accessibles à tout les chercheurs du domaine théologique de tout les epoques.un érudit de notre ère peut établir une étude et joindre sa voix a ce consensus.par conséquent associable.

-Le consensus établi dans le processus de compilation de coran repose sur le témoignage
-le consensus posterieur à la période de compilation de coran repose sur l'argumentation théologique.

[dentdesagesse]

soyons raisonnables, Si Dieu ordonne de prier pourquoi attendre l'aval d'une autre autorité ? le consensus (ou les ulémas du consensus) dans ce cas est un intermediaire entre Dieu et l'individu.

pourquoi s'inspiré d'un coran qui est en entier,tout ce qui contient comme licite et illicite, obligation et facultatif est issus d'un consensus? pas que la prière à ce qu'on peut constaté.le consensus de sahabas n'a pas validé l'obligation de la prière comme tu essaie de le faire comprendre mais ils ont certifié que c'est dieu qui à dit

c'est pas normal tous ça, Moi je sais une chose, qu'il n y a pas d'intermédiaire et en religion il n'y a que le pouvoir de conscience سلطة الضمير , et il n y a pas d'autres pouvoir (لا إكراه في الدين)

montre nous ce que t'inspire ta conscience pour appréhendé le fait que le coran est issus d'un consensus humains.

C'est faux qu'il y est une autorité qui dit que la prière est Obligatoire.

tu étais témoigne de l'époque de la révélation?
ou tu fais de ta conscience personnel un argument?

[dentdesagesse]

Le vainqueur

tu nous as pas encore montrer les versets qui ont fixé des limites,et le terme que le coran utilise pour désigné une obligation

[Harrachi78]

@Vanilla

... Je pense qu'il y a une grande rupture avec l'époque ancienne ou on écrivait sur des papyrus et donc le nombre de "publications" était forcément beaucoup moindre que dans notre époque actuelle ...

Tu sembles sous-estimer l'intensité et le volume des ėchanges (tous domaines de la vie confondus) en ces temps. Il suffirait de rappeler que c'est uniquement par ce moyen que tout l'Empire qui était au départ juste arabe s'est mué en un large espace culturellement homogène et formant une civilisation toute nouvelle reliant tant de peuples. Donc, si le commerce et le savoir profane étaient tant dynamiques dans tou cet espace, le savoir religieux et juridique l'étaient encore plus. Concrètement, ca se passait par les voyages d'étudiants (ceux là meme qui deviennent ulémas au bout d'un temps) entre les grands centres d'enseignement de leur temps, par les échanges epistolaires ensuite et enfin par la diffusion d'ouvrages de droit, le tout étant mu par les flux infini des commerçants. Le monde moderne offre naturellement bien plus de moyens de communication et cela amplifie le flux, mais c'est à mettre aussi en adéquation avec le niveau de complexité des problèmes et donc des besoins entre les deux époques. Tout est relatif.

... Sinon qu'est ce que tu penses toi de ces fatwas farfelues sur irda3 el kabir et je ne sais quoi? ...

Rien de particulier. Comme indiqué plus haut, une fetwa en Islam n'est pas un decret executif. C'est la réponse d'un spécialiste en droit à la question d'un profane ou d'un moins savant, généralement sur un problème qui ne relève pas de l'évidence et qui dépasse le minimum syndical de savoir religieux tel qu'évoqué par SHADOK. La possibilité que l'avis émis soit éronné n'est pas nulle et, de toute manière, il n'a pas valeur contraignante. Pour en revenir à ton exemple, n'étant personellement pas assez savant je ne puis me prononcer sur le bien fondé ou non de ladite fatwa. A première vue, la chose me semble bizarre tout comme à toi, mais ce n'est pas suffisant car je présume aussi que l'auteur (dont l'identité doit être connue et c'est là ou intervient la réputation du juriconsulte et sa notoriété parmi ses pairs et au sein de sa génération) ne va pas pondre de telles choses du néant et qu'il doit bien y avoir une base juridique, éventuellement à discuter (par ses égaux ou plus savants que lui). C'est là où va intervenir la notion de consensus : si la question est purement locale ou sans grande importance, la portėe de la fetwa le sera autant et personne n'en parlera vraiment en dehors de ce lieu ou de cette époque. Si le problème posé est plus important ou bien d'une portée plus génerale, la réponse va certainement suciter des rėactions à plus grande échelle et, si elle est difficile à gober, d'autres vont questionner d'autres savants ailleurs ... etc. Les avis vont alors se multiplier, les arguments se prėciser et c'est comme cela que le principe de consensus va servir comme source de legislation : avec le temps, si une majorité d'ulėmas accepte ou confirme la position c'est qu'il y a consensus ; si une majorité rejette l'opinion il y a consensus aussi. Par-contre, si aucune majorité ne se dégage vraiment, la question reste suspendue (mas'ala khilāfiyya) et il appartient alors à chacun de faire selon l'opinion qui lui semble la plus juste, jusqu'à ce que de nouveaux éléments viennent éventuellement faire pencher la balance vers telle ou telle position, ou bien invalider la position jadis admise par tous comme étant la plus viable.

... Est-ce que quelqu'un sait pourquoi on s'est arrêté a 4 écoles de jurisprudence? Que s'est il passé pour stopper le processus d'émergence d'autres écoles de jurisprudence? ...

Par consensus. Il faut prėciser en premier lieu que les fondateurs de ces ėcoles n'ėtaient à aucun moment conscients ou volontaires à la fondation de quoi que ce soit. Ils étaient des savants parmi d'autres savants mais à une époque de prėcurseurs et de fondation du droit islamique, qui se sont distinguės en leurs temps, attirant et formant des cercles d'étudiants qui brilleront aprè eux tout en dėveloppant et systématisants les mėthodes et principes juridiques théorisės par les premiers et ainsi de suite ... Progressivement, la myriade de courants (réels ou possibles) de départ vont s'harmoniser et se fondre dans les quatre grandes écoles qu'on connait. Puis, à un moment donné, un consensus s'établit pour limiter le travail dans leur cadre, essentiellement par souci d'ordre.

[abdelhamid31]

-Les gens qui cherchent à utiliser ces passages ont de mauvais dogmes, et comme tu le dis ont mis des associés à Allah.

Exactement vrai.
En effet, TOUT ce qui met en doute la suprématie TOTALE de Dieu est du shirk ! et tous ceux qui demandent quoi que ce soit à un autre que Dieu font de l’associationnisme.