En quoi la "science du Hadith" est-elle une "science"?

[Phileas]

Donc le Coran (Warsh) que nous utilisons en Algérie est faux ?
Explique nous comment cette lecture est arrivée á Hafs ? Pourquoi on est sure qu'elle provient du Prophète ?

Shadok, Non, je ne dis pas qu'il est faux, la différence est dans le style et la prononciation.

sauf que tu affirme que le prophète avait lu de deux façons ce que je trouve illogique.

[Phileas]

Salam BabelOued,

Pour moi le prophète savait lire et écrire, regarde ce détail particulier sur l'écriture d'Ibrahim AS et le lien avec la bible.

en effet, je connaissais les ecritures ibrahm et Ibrahim .... et ibrahm uniquement dans sourate el baqara.
Il y avait une réponse dans la bible.
mais je ne savait pas que c'est dans HAFS que la différenciation d’écriture existe ..Belle trouvaille.


Je viens de confirmer que dans Warch on ne retrouve pas la différence entre "ibrahim" et "abrahm"

... ye3tik saha bab el oued; de forte chance que le prophète avait lu en HAFS.


.

[shadok]

@Phileas

Shadok, Non, je ne dis pas qu'il est faux, la différence est dans le style et la prononciation.

sauf que tu affirme que le prophète avait lu de deux façons ce que je trouve illogique

Ma question est :

Explique-nous comment cette lecture est arrivée á Hafs ? Pourquoi on est sure qu'elle provient du Prophète ?

[delci]

@babeloued

Pour moi le prophète savait lire et écrire, regarde ce détail particulier sur l'écriture d'Ibrahim AS et le lien avec la bible.

Seriez-vous du nombre de ceux dont parle Dieu dans le Coran dans cette AYA :

- "Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures." Sourate El Baqarat- Aya 78

En effet, prétendre que le prophète Mohamed (sas) n'était pas ignorant alors que c'est précisé d'une manière clair et très explicite dans le Coran, ne peut que confirmer que certains, dont vous-même, ne font que conjecturer sur une chose qu'ils ne semblent pas maitriser du tout.

Les 2 versets en question:

- "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile." Sourate El Araaf- Aya 157

- "Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés.”".Sourate El Araaf- Aya 158

[Phileas]

Sbah el khir Shadok

Explique-nous comment cette lecture est arrivée á Hafs ? Pourquoi on est sure qu'elle provient du Prophète ?

Tu veux m'emmener sur un terrain, Ton terrain préféré

J'ai toujours dit que le coran est une chose à laquelle on croit ou on crois pas.

Ton terrain c'est que tu veux inclure le coran dans le processus de transmission, ... Comme le Hadith quoi ...
Or , Si tu considère le coran comme issu de transmission, celà rend le coran un livre d'histoire, ce qui fait que l'auteur du livre a parlé et a cessé de parler.
Moi je n'adhère pas à celà, pour moi le coran se met à jour automatiquement car l'auteur c'est Dieu.

[Absent]

mertaw

le livre de boukhari a pris la premiere place de point authenification des hadiths car il a reduit enormement cette marge de subjectivité .
ces criteres sont trés strricts , l'exp qu'a donné Shadok concernant l'hoome qui feint son cheval , et que boukhari a refusé de prendre son hadith montre sa methode rigoureuse .

Il me semble qu'il y a une grande nuance entre "réduire énormément la marge de subjectivité" par rapport a ce qui existait avant et "réduire la marge de subjectivité" de façon a être réellement objectif. Je ne pense pas que la méthodologie élaborée par El mouhaddithin, qu'on projette sur El Boukhari ait atteint le degré d'objectivité requis pour une "science". A mon sens, la contribution d'El Boukhari est plutôt qu'il a apparemment suivi une méthodologie pour trier les différentes versions des Hadiths, ce qui n'était pas d'usage avant puisqu'on rapportait tout et n'importe quoi.

Mais dans son recueil, il n'a pas suivi cette supposée méthodologie pour tous les Hadiths. Pour expliquer ces exceptions, les "oulémas" et "chercheurs" dans le domaine du Hadiths ont recours a toute sorte de spéculations, qui tournent toutes autour d'une sorte d'infaillibilité présumée d'El Boukhari. Je veux dire, a aucun moment ces "chercheurs" et ces "oulémas" ne suppose qu'El Boukhari a tout simplement erré, pour eux si 2 ou 5 ou 10% des Hadiths dans sont recueils sont "discutables", l'ensemble reste authentique. Ca n'a rien de scientifique bien entendu.

Al Bukhârî a conditionné le fait que le rapporteur soit contemporain de son shaykh et que le fait qu'il l'ait entendu ait clairement été affirmé.

Quant à Muslim, il a seulement conditionné le fait qu'il soit contemporain.

Donc les deux ont trié les Hadiths selon le critère du "Possible", on est encore loin du "probable" et du "confirmé". Un Hadith authentique selon ces critères est un Hadith "possiblement venant du Prophète via cette chaîne de transmission" parce que sa chaîne de transmission est historiquement et pratiquement possible.

bin au contai , ls chiites non pas de chaine de transmissions , il dise : ali a dit tel imam a dit , et entre le rapporteur et cet imam 2 à 3 generation , et ça les genes pas nous les sunnites nous avons plus de hadith de ahl bayt authentifié qu'eux

Ah bon? C'est pas ce qu'ils disent sur leurs sites de fatwa, c'est peut être une "taqiya"

c'est eactmnt c qa fait ls mouhaithin . ils s sont dit qull mthode doit on utiliser pour reduire la subjectivité et quan tu lis leur condition , c''est du simple bon sens , c'est des conditions rationnelles

Je pense qu'ils ont fait ce qu'ils pouvaient humainement, mais ce n'est pas assez pour former une approche réellement objective du point de vue scientifique. Ils n'avaient tout simplement pas les moyens. En plus, ils ne voulaient apparemment pas être "trop strict" de peur de ne pas pouvoir épargner un nombre assez important de "Hadiths", on voit ça dans l'indulgence "ettassahoul" pratiquée par le plus strict d'entre eux (El Boukhari). Ceci est problématique vu que ces recueils sont utilisés dans la jurisprudence islamique et pour appuyer le discours religieux: ils ont donc un effet sur la société musulmane (vie politique, économique, sociale, culturelle...).

Qu'il possède une châine de transmission liée
Que ses rapporteurs soient justes ('udûl, pl. de 'adl)
Que ses rapporteurs aient une excellente mémoire
Qu'il ne soit pas châdh (litt. singulier)
Qu'il ne contienne pas de défaut (mu'allal)

Tous ces critères rendent le Hadith "possiblement d'origine prophétique". En plus, les moyens sur lesquels ils se sont appuyés pour vérifier ces critères sont très subjectifs et reposent sur: (i) les Hadiths eux mêmes! Donc c'est circulaire et (ii) sur leur interprétation du Hadith, qui est confinée dans le contexte de leur époque.

Bref, la méthode est OK dans le contexte de leur époque et leurs capacités, un effort énorme et fort louables grâce auquel nous avons un point de départ et non une fin. Il serait plus intéressant maintenant d'appliquer les techniques scientifiques de notre temps a ce patrimoine, par exemple les analyses statistiques des sanad, pourquoi ne pas créer une bases de données et faire des analyses statistiques? Pourquoi ne pas se pencher sur les matn et les vérifier a la lumière des principes coraniques? Pourquoi ne pas entreprendre des études anthropologiques et historiques des Hadiths? Pourquoi ne pas vérifier par es techniques de l’authentification historique, que ceux qui ont rapporté directement du Prophète avaient l'age de rapporter (étaient adultes, j'ai entendu quelque part que la majorité étaient des enfants a la mort du Prophète et El Boukahri ne rejette pas les Hadiths rapportés par des enfants!).

Beaucoup de perspectives, mais on préfère copier-coller d'El Boukhari et autre salaf, l'institution religieuse (Al Azhar et co) ne pourra jamais faire ça, ils sont trop nuls et puis ça ne les intéressent pas de perdre le contrôle de la religion. Meme les rares intelligents qui y pénètrent sont vite découragés par le lobby des perroquets (eg. El Imam El Ghazali).

Faut voir les thèmes de leurs Doctorats, même ici en Algérie, la majorité se "spécialisent" dans des personnes!!! Tu imagines, toute une vie consacrée a l'étude de la vie et des Hadiths rapportés par foulan ou foulan sur la base de ce qu'a dit foulan et foulan (leurs références suprêmes). Quelle science dans tout ça? Ou est la réflexion? Ou est la pensée critique?

et pour moutawtir ils ont rajouté que ce hadith oit etre transmis par un groupe à chaque niveau de la chaine

Pour el moutawatir il y a plusieurs types, tu as el moutawatir par l'action du Prophete que des milliers de contemporains du Prophete ont reproduit (comme la priere, le jeun, le hadj etc), el moutawatir par le sens et el moutawatir par la parole (hormis le Coran, il n'y a quasiment pas de Hadith dans cette catégorie). El moutawatir par le sens est aussi assez rare. La majorité des Hadiths sahih sont ahad (proviennent d'un narrateur ou deux si je ne m'abuse). C'est prévisible puisque les Hadiths n'ont commencé a être écrits que plusieurs siècles après la mort du Prophète.

c'est un travail colossal que mouhadithin ont fait .

aucun peuple ne peut pretendre faire ce travail de tri concernant leur prophete ou leur grands penseur .

Certes, mais ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas scientifique (objectif et reproductible).

l'usage de ces techniques est limitées .
science politique : quel technique pouvant utilisée dans cette sciences , aucune , mais on utilise le terme science , psychologie ....etc

Tu te trompes. Les TIC et les sciences de la nature et de la vie ont révolutionné tous les domaines.

[Absent]

Phileas

le problème avec le Hadith c'est qu'il est devenu doctrine qui ne supporte pas la critique.

C'est vrai ca mais seulement chez les salafis il me semble. L'Islam est plus vaste meme si ce groupe est prédominant actuellement.

Je ne suis pas d'accord avec la définition Islam=coran+sunna ... car ceci tant à rendre la religion de Dieu Locale (péninsule arabe) et temporaire (7eme siecle) une religion sensé être universelle et intemporelle.
- L'Islam a commencé avec Noé (premier Messager)
- Ibrahim (as) était Muslim
- et même les sa7ara du pharaon ont adhéré à l'islam
Or ... à ces moment différents de l'histoire Mohamed (as) n'était pas encore né, et sa sunna n’était pas en vigueur.

Ça dépend de ce que tu entends par Sunna, Sunna n'équivaut pas du tout les Hadiths!!! Mais les Hadiths confirmés peuvent faire partie de la Sunna (ça dépend de quoi ils parlent).

Je pense qu'il faut distinguer entre le personnel et le collectif. Tu peux définir l'Islam comme tu veux certes, c'est le domaine de ta liberté individuelle, mais quand on veut définir l'Islam objectivement, on ne peut ce faire en occultant la Sunna du Prophète (je ne parle pas uniquement des "Hadith"). C'est lui le messager et c'est lui qui nous a transmis le Coran et expliqué l'Islam. Tu constateras d'ailleurs que tous les musulmans (pas que les salafis) sont d'accord sur l'importance de la Sunna (c'est important ca parce que c'est une notion qui nous est parvenue a travers les siècles par le "consensus" de la Oumma, comme les rituels). Meme les Coranites d’après ce que j'ai compris acceptent la Sunna ou une certaine forme de cette Sunna. La divergence est dans qu'est-ce qui constitue cette Sunna? Est-ce qu'elle est indépendante du Coran (elle le complète, le détaille, l'abroge...), elle est restreinte aux actions du Prophète, ou englobe ses actions et ses paroles....

Certes le prophète avait dit des choses, il a expliqué, il a parlé ...etc ... mais ses interlocuteurs sont ses contemporains, mais pas nous .. ce n'est quand même pas un Dieu pour qu'il arrive à parler aux populations futurs du 21eme siecle ...

Donc tu rejettes les Hadith seulement mais tu acceptes la Sunna el fi3liya (les actions du Prophete comme quand il nous montre comment prier etc?)

[traks]

j'aime bien les analyse que fait vanilla sur la " science des hadith" .... je trouve qu'elle explique bien la problématique .......

[shadok]

@Phileas

Tu veux m'emmener sur un terrain, Ton terrain préféré

Ton terrain c'est que tu veux inclure le coran dans le processus de transmission, ... Comme le Hadith quoi ..

C’est toi qui a voulu s’ingérer dans la discussion . Ma question était destinée á ton ami le Coranite qui l’a zapper.

Le Coran et les rites ont été transmis par le tawator de grands nombres de personnes.
il n y a pas besoin de sanad pour le coran

Tu peux nous expliquer comment sont arrivées á nous les deux lectures du Coran Hafs et Warsh ?

Les lectures du Coran sont arrivés á nous par les mêmes processus que les Hadiths par le Sanad et á travers des rapporteurs que ton ami mis en doute.

[Absent]

momo84

pour les sunnite
les hadiths sont censer enoncer des veriter scientifique :

Ce n'est pas vrai. Il y a des sunnites qui ne croient pas en el i3djaz el 3ilmi li Sunna et le Coran - ce n'est pas un livre scientifique.

Les muhaddithins n'etaient pas des scientifiques, ils etaient pour la plupart des gens d'intelligence moyenne (pour ne pas dire autre chose) dont le boulot etait de raconter des histoires (c'est ce que leur nom signifie). Certains etaient meme payés pour ca. D'ailleurs c'est encore une profession aujourd'hui (Al Azhar et co). Mais bon comme j'ai dit, c'est la mémoire collective de la Oumma, on ne peut prendre ca a la legere (dans les deux sens: ignorer completement ou sacraliser sans analyse critique).

babeloued

Peux tu donner un lien internet sur cette classification du Talmud?

shadok

Quand je compare Warsh et Hafs, je trouve que les différences sont relatives aux points diacritiques (je ne sais pas s'il y d'autres différences a part celles-ci). Irrespectivement du sanad, est-ce qu'il ne serait pas plausible que les gens avaient lu les versions initiales des deux facons et quand on a inventé les points diacritiques ont a rapportées les deux lectures?

[Absent]

tracks

j'aime bien les analyse que fait vanilla sur la " science des hadith" .... je trouve qu'elle explique bien la problématique .......

Merci, j'aime bien te lire aussi, tu es perspicace je trouve et tu ne manques pas d'humour.

Tu sais, si j'etais un homme, je ne trouverais probablement rien a redire dans les Hadiths, c'est le paradis terrestre

[Absent]

Quel est le sens du terme "sunnite" en fait? Il me semble que tous les musulmans sont sunnite d'une facon ou d'une autre, aucune secte ne rejette categoriquement la Sunna sauf les coranites extremistes, non?

[dentdesagesse]

therenard

J'ai toujours dit que le coran est une chose à laquelle on croit ou on crois pas.

Ton terrain c'est que tu veux inclure le coran dans le processus de transmission, ... Comme le Hadith quoi ...
Or , Si tu considère le coran comme issu de transmission, celà rend le coran un livre d'histoire, ce qui fait que l'auteur du livre a parlé et a cessé de parler.
Moi je n'adhère pas à celà, pour moi le coran se met à jour automatiquement car l'auteur c'est Dieu.

le processus de transmission du coran est accompagné de l'histoire de sa compilation,sans cela, le livre de coran perdrait toute crédibilité, un livre sans histoire ni racines n'est rien qu'un conte de mille est une nuit.le coran n'est pas tombé de ciel,il y'a des traces et des indices pour les chercheurs non musulmans qui veulent investigue le champs.si l'histoire de compilation du coran à accompagné le livre sacré,qu'est ce qui rend illogique que la sunna de prophète a suivi un processus similaires en parallèle?
sinon, risquerais tu de croire a un livre miraculeux?qui n'à aucune histoire mais il est la il est soumis à croire ou ne pas croire?
question parmi mille,resté suspendu

lorsqu'un historien ou un scientifique veut investiguer les secrets de livre de coran et son histoire,vers quel librairie va tu l'orienté pour établir son étude? va tu l'envoyer chez le coiffeur le plus fréquenté d'Algérie pour ramassé les cheveux?
une religion censé être universel se présente au monde les cheveux dans ses terroirs

[mertaw]

Vanille
Si tu compares les sciences de hadith au math ou physique, c'est pas évidement pas une science
Si tu la compare aux science humaine à elle a largement sa place .la psyché , la socio , la politique n'ont rien de scientifique au sens math ou physique et pourtant personne ne remet en question le terme des sciences de hadiths

T'as résumé en disant "ils ont fait ce qu'il pouvait humainement " c'est exactement ce qu'on demande a un chercheur quand ils s'agit de sciences humaines et a fortiori S'il s'agit d'attribuer des paroles a un homme .
Puis cette sciences a commencé très tôt après la mort du prophète saws et transmise oralement
Il faut faire la part entre le recueil oral des hadiths et leur compilation par ecrit a grande échelle .
L'écriture elle même des hadith a commence tôt mais la transmission orale bien avant

[abdelhamid31]

@vanilla,

Tu sais, si j'etais un homme, je ne trouverais probablement rien a redire dans les Hadiths, c'est le paradis terrestre

détrompe toi , c'est l'enfert mais ils ne le savent pas !