En quoi la "science du Hadith" est-elle une "science"?

[momo84]

la science et du domaine de lexperimentable la religion non de meme que les hadith

Ce n'est pas vrai. Il y a des sunnites qui ne croient pas en el i3djaz el 3ilmi li Sunna et le Coran - ce n'est pas un livre scientifique.

Les muhaddithins n'etaient pas des scientifiques, ils etaient pour la plupart des gens d'intelligence moyenne (pour ne pas dire autre chose) dont le boulot etait de raconter des histoires (c'est ce que leur nom signifie). Certains etaient meme payés pour ca. D'ailleurs c'est encore une profession aujourd'hui (Al Azhar et co). Mais bon comme j'ai dit, c'est la mémoire collective de la Oumma, on ne peut prendre ca a la legere (dans les deux sens: ignorer completement ou sacraliser sans analyse critique).

pour etayer se que je dit

il suffit de voir les video YouTube

pour voir les imam parlez science avec leur hadith
que sa soit pourquoi les homme porte pas de l'or ou la terre est immobile ……

apres
il faut se replacer dans le context du passez ou les hadith prennez une place importante dans les science
surtout que au moyen age les imam n'avait pas la concurrence de la science occidental

et pour allez plus loin des scientifique ou des philosophe sunnite ont dut subir les foudre des religieux quand ils sortaient des sentier du correct religieux

dieu a seulement valider le coran comme legislation et les homme ont valider des livre sans son avis et a la fin ont se retrouve avec du nimporte quoi

Si tu compares les sciences de hadith au math ou physique, c'est pas évidement pas une science
Si tu la compare aux science humaine à elle a largement sa place .la psyché , la socio , la politique n'ont rien de scientifique au sens math ou physique et pourtant personne ne remet en question le terme des sciences de hadiths

T'as résumé en disant "ils ont fait ce qu'il pouvait humainement " c'est exactement ce qu'on demande a un chercheur quand ils s'agit de sciences humaines et a fortiori S'il s'agit d'attribuer des paroles a un homme .
Puis cette sciences a commencé très tôt après la mort du prophète saws et transmise oralement
Il faut faire la part entre le recueil oral des hadiths et leur compilation par ecrit a grande échelle .
L'écriture elle même des hadith a commence tôt mais la transmission orale bien avant

beaucoup dintelectuelle dont cournot ne considere pas lhistoire comme une science et pour beaucoup parlez de science humaine reste a debat

ensuite il est symbolique que tu classe la religion qui serait de nature divin objectif et sans erreur avec les science humaine qui serait humaine et donc par essence subjective et pleine derreur


pour en revenir aux sujet lhistoire ne donne ni theoreme ni regle les hadith sont du domaine historique faites par des historien et qui a une valeur subjective non legislatif car seul dieu valide la legislation

[Phileas]

le processus de transmission du coran est accompagné de l'histoire de sa compilation,sans cela, le livre de coran perdrait toute crédibilité, un livre sans histoire ni racines n'est rien qu'un conte de mille est une nuit.le coran n'est pas tombé de ciel,

et bien Si .... Le coran est bel et bien tombé du Ciel ...

[babeloued]

babeloued

Peux tu donner un lien internet sur cette classification du Talmud?

Salam Vanilla,

Il y a quelques années il y avait cette classification disponible sur le net mais la j avoue il y a pénurie, j ai passé quelques heures a chercher.
voici un article intéressant.

https://staff.najah.edu/media/sites/...ersonality.pdf

[Phileas]

Donc tu rejettes les Hadith seulement mais tu acceptes la Sunna el fi3liya (les actions du Prophete comme quand il nous montre comment prier etc?)

Non je ne rejette pas les Ahadith ... sauf que pour ma religiosité , ils ne sont pas pris en considération, pour moi les ahadith se divisent en 4 catégories :
- La Biographie et l'histoire du prophète (comme toute autre biographie et histoire)
- Les maximes : du genre : لَا يُؤْمِنُ أَحَدُكُمْ حَتَّى يُحِبَّ لِأَخِيهِ مَا يُحِبُّ لِنَفْسِهِ
- Législation valable uniquement au temps du prophète.
- Les mensonges (pour des raisons multiples et notamment ceux qui contredisent le coran).

La sunna el Fi3lya est venu par le tawator el fi3li, pas besoins de hadith pour prier, ma grand même et beaucoup de gens font la prière , hajj, zakat sawm .. sans lire les ahadiths ....

[dentdesagesse]

thérenard

et bien Si .... Le coran est bel et bien tombé du Ciel ...

C'est pour ça que tu le considère comme un objet trouvé qui n'appartient à personne
faire descendre et faire tombé n'ont pas la même définition
dieu dit qu'il a fait descendre le livre, il y'aura une autre lecture s' il avait dit qu'il a fait tombé le livre, tu te portera sûrement garant pour le lui récupéré.

[dentdesagesse]

therenard

Non je ne rejette pas les Ahadith

bouleversement radicale

[Absent]

mertaw

Si tu compares les sciences de hadith au math ou physique, c'est pas évidement pas une science
Si tu la compare aux science humaine à elle a largement sa place .la psyché , la socio , la politique n'ont rien de scientifique au sens math ou physique et pourtant personne ne remet en question le terme des sciences de hadiths

Non je n'ai rien comparé, j'ai tout simplement tenté de comprendre en quoi la méthodologie des sciences du Hadith peut être considérée "scientifique" dans le sens "objective et reproductible". Je l'ai assez expliqué je pense et il n'y a pas lieu de faire la différence entre les sciences dures et les sciences humaines dans ce cas.

T'as résumé en disant "ils ont fait ce qu'il pouvait humainement " c'est exactement ce qu'on demande a un chercheur quand ils s'agit de sciences humaines et a fortiori

Manifestement, tu ne sais pas ce que signifient "les sciences humaines" et pourquoi elles sont considérées des "sciences". Selon toi, les théories qui ont été développées dans ces domaines sont le fruit d'opinions individuelles invérifiables et inconfirmables?

S'il s'agit d'attribuer des paroles a un homme .

C'est exactement ca oui! Et les sciences du Hadith n'ont rien fait de tel, et ne font rien de tel. Tout ce qu'ils ont fait c'est d'éliminer les Hadiths qui ne sont certainement pas du Prophete. Pourtant, dans la culture musulmane populaire et dans les discours religieux "orthodoxes", ils sont présentés, martelés, comme étant ceux qui sont certainement du Prophete!!!! Est-ce un simple probleme de communication ou est-ce intentionnel, ghir rabbi lli yaalem.

C'est révélateur que parmi les rares Hadith moutwatir (rapporté par 80 sahabis), il y a celui-ci:
« Quiconque ment intentionnellement à mon sujet, qu’il s’attende à siéger à sa place dans l’Enfer ».

Shay taqsha3ir lahou el abden.

abdelhamid31

Comment l'enfer? Je ne comprends pas.

momo84

T'es un homme ou une femme? Je sais que tu rejettes les Hadiths, mais comment tu définies la Sunna? Tu y crois comment?

Il faut distinguer entre la révélation divine et l'interaction des humains avec cette révélation. L'intéraction des humains avec n'importe quoi entre bel et bien dans le domaine des sciences humaines!!

En plus, ces "sciences du Hadith" sont enseignées dans une université!!! Soit Al Azhar et les autres universités islamiques ne sont pas vraiment des universités mais des mosquées ou kuttab, soit ces sciences du Hadith ne sont pas des sciences mais juste une sorte de services d'archivage des traditions.

[Absent]

Phileas

La sunna el Fi3lya est venu par le tawator el fi3li, pas besoins de hadith pour prier, ma grand même et beaucoup de gens font la prière , hajj, zakat sawm .. sans lire les ahadiths ....

Mais ces Hadiths moutawatir existent aussi en écrit et disons que ce fait a empêché que nos rituels se perdent ou soient altérés au cours du temps pour diverses raisons (errance humaine etc). Comme les paroles, les gestes aussi peuvent subir une alteration graduelle avec le temps, il suffit qu'une personne influenceuse oublie un move pour qu'une toute nouvelle facon de faire la priere emerge.

Donc dire que la Sunna fi3liya s'est juste transmise naturellement de generation en generation est faux. Soyons au moins reconnaissants au salaf pour ca (avoir compilé et écrit la Sunna, pas juste les Hadith mais les massanid, les sira...etc).

[rodmaroc]

Donc dire que la Sunna fi3liya s'est juste transmise naturellement de generation en generation est faux. Soyons au moins reconnaissants au salaf pour ca (avoir compilé et écrit la Sunna, pas juste les Hadith mais les massanid, les sira...etc).

vanilla...faisons un petit calcul: le prophète (ssl) a vécu dix ans à médine et chaque jour il accomplissait les prières.. 10 ans correspondent à 3650 jours.
5 prières par jours multiplié par 3650 j donne 18250 prières....
une partie des 18250 prières ont été accomplies dans la mosquée je suppose...combien ont assisté à cet enseignement étalé sur dix ans...des milliers, voir même des dizaines de milliers..toute la ville savait prier...n'est ce pas?..est ce qu'on peut comparé ce processus à une histoire inconnue du grand public, racontée par une seule personne contemporaine du prophète..le reste de la population de l’époque n’étant pas au courant? est ce sérieux?

[Absent]

rodmaroc

une partie des 18250 prières ont été accomplies dans la mosquée je suppose...combien ont assisté à cet enseignement étalé sur dix ans...des milliers, voir même des dizaines de milliers..toute la ville savait prier...n'est ce pas?..est ce qu'on peut comparé ce processus à une histoire inconnue du grand public, racontée par une seule personne contemporaine du prophète..le reste de la population de l’époque n’étant pas au courant? est ce sérieux?

Je n'ai pas dit que les Hadith moutawatir ont le meme poids que les autres Hadiths ahad, ou as tu lu ca?

Je disais que l'affirmation que la méthode de pratique des rituels religieux s'est transmise uniquement en imitant le Prophete, de génération en génération est infondée et implausible pour la meme raison que vous critiquez les Hadiths - si ces rituels n'avaient pas été écrits, en plus de la transmission par la pratique, on aurait aujourd'hui des milliers de facons de faire la priere.

Les rituels se sont transmis comme le Coran, mémorisation, transmission orale PLUS écriture! C'est pour ca que nous avons un seul Cpran et une seule facon de faire les rituels.

[rodmaroc]

Je n'ai pas dit que les Hadith moutawatir ont le meme poids que les autres Hadiths ahad, ou as tu lu ca?

moi j'ai lu que 99% des ahadiths sont ahadith ahaad...même s'il y a pas unanimité là dessus (le comble pour une ''science'')

اكثر ما جمع العلماء من الاحاديث التي قيل عنها متواترة هو زهاء 300 حديث،،، جمعها العلامة المحدث المغربي الشهير محمد بن جعفر الكتاني في كتابه: (نظم المتناثر من الحديث المتواتر) وبالطبع فليس كل ما جمعه بمتواتر،،،!

d'autres ont dit:

والإمام السيوطي في كتابه (الازهار المتناثرة ) جمع فقط ما يزيد على 100 حديث متواتر،،، وبعض العلماء المدققين قالوا بأن المتواتر لا يزيد على 30 الثلاثين حديثاً لا غير،،،

le fait est que le fiqh sunnite accepte ahadith al ahaad et les considèrent comme ayant le poids d'un verset coranique même s'ils disent en même temps qu'elles sont ظنية الثبوت ..cette histoire est problématique..tu trouve pas?

[Phileas]

VANILLA salut

et salut rodmaroc au passage

Donc dire que la Sunna fi3liya s'est juste transmise naturellement de generation en generation est faux. Soyons au moins reconnaissants au salaf pour ca (avoir compilé et écrit la Sunna, pas juste les Hadith mais les massanid, les sira...etc).

Déja que la façon de prier ne peut pas être écrite, (mode d'emploi de la prière de tout les mouvements) faut un schéma dessiné ou une vidéo ... car la prière se transmet pas la vue.

Ensuite certains ahadith relatifs à la sunna el fi3lya viennent à contre courant de la raison humaine, comme le hadith qui dit :
إذا قام أحدكم يصلي فإنه يستره إذا كان بين يديه مثل آخرة الرحل ، فإذا لم يكن بين يديه مثل آخرة الرحل فإنه يقطع صلاته الحمار والمرأة والكلب الأسود

BebElOued a souligné un point important : Le phénomène de masse.
Quand la prière est généralisé partout la même et de la même façon, il n y a pas lieu de justifier la pertinence du hadith.

le cas des rites, je suis reconnaissant envers tous le monde, les gens du quartier, les aïeux, les ancêtres.... etc ...

[Absent]

rodmaroc

le fait est que le fiqh sunnite accepte ahadith al ahaad et les considèrent comme ayant le poids d'un verset coranique même s'ils disent en même temps qu'elles sont ظنية الثبوت ..cette histoire est problématique..tu trouve pas?

Bien sur que c'est tres problematique, je l'ai deja dit, pas seulement du point de vue du fiqh, mais aussi de la construction de la personnalité du musulman lambda (croire en toutes sortes de khourafet, se désintéresser de la vie et perdre la valeur du travail en croyant que les rituels et les nawafels suffisent pour acceder au paradis...etc).

[Absent]

Phileas

Les Hadiths moutawatir dont je te parle parlent du nombre de rakaates dans chaque priere, etc

Encore une fois, ce débat n'est pas personnel, chacun est libre de croire ce qu'il veut. On parle de l'Islam. Un phénomene de masse est seulement valable dans le moment, avec le temps, plusieurs facteurs peuvent entrer en jeu, et le phenomene initial, meme s'il a éte vu et appliqué par plusieurs personnes a ce moment la, peut tres bien s'estomper ou s'altérer. C'est scientifiquement prouvé pour la parole, comme pour le geste.

[Phileas]

Vanilla ... Oui je comprends que chacun est libre de croire
je veux dire même si le geste est légèrement modifié c'est pas grave, je suis léger sur la prière et non pas "à cheval" ... je trouve qu’être rigoureux et perfectionniste en matière de prière fait perdre beaucoup d’énergie, car c’était ça l'objectif de transcrire la prière sur du papier, Canaliser les gens vers les rituels pour leur faire oublier le coté gouvernance, politique , Economie, Valeurs ...etc ...

tu as dis une chose plein de sens, le genre d'intervention que j'aime et que je salue :
croire en toutes sortes de khourafet, se désintéresser de la vie et perdre la valeur du travail en croyant que les rituels et les nawafels suffisent pour acceder au paradis...etc fin de citation.