En quoi la "science du Hadith" est-elle une "science"?

[shadok]

@Bachi

on peut aussi dire qu'il y a autant de versions de l'Islam ( et de l'islamisme) que de versions de couscous.C'est un peu normal, chacun apprécie selon ses connaissances et son savoir

Nous parlons de l’Islam et non de l’Islamisme. Les musulmans sont unanimes sur les dogmes fondamentaux de l’Islam. Il n’y a pas un musulman qui va te dire que le jeûne du Ramadan n’est pas obligatoire ou que la Zakat est volontaire et sans calcul

Les Coranistes accusent les musulmans d’avoir pris des prêtres et des rabbins comme intermédiaires qui ont fabriqué leurs dogmes alors qu’eux-mêmes ils suivent de nouveaux illuminés (Ahmed Sobhi Mansour, Mohamed Shahrour ...) qui créent pour eux de nouveaux dogmes contraires á ceux de l'Islam !

[babeloued]

évidement que je me comprend,corrige moi si je me trompe

tu as bien dis que le prophète à clarifié et corrigé certains croyances.ma question était logique.
ou peut-on lire cette clarification qui est fondamental pour le texte de coran?

Petit malin
Selon toi le verset suivant soit ne corrige pas les croyances des chrétiens soit serait un hadith de Bokhari .


لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c'est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

Le messager transmettait le message d'Allah, une fois mort le messager c'est le Coran lui même.

[Bachi]

oui mais l'Islam n'est pas que piliers ou dogmes sinon y aurait pas de sunnites , chiites, soufis, ibadites etc...et dans chacune des ces versions, une multitude d'autres

[babeloued]

@Bachi

on peut aussi dire qu'il y a autant de versions de l'Islam ( et de l'islamisme) que de versions de couscous.C'est un peu normal, chacun apprécie selon ses connaissances et son savoir

il y a moins de divergences dans le couscous...
en tout cas le couscous ne prétend pas régenter chaque instant de la vie des gens jusqu a scléroser les peuples et les ramener a la djahiliya.

[dentdesagesse]

babeloued

Petit malin
Selon toi le verset suivant soit ne corrige pas les croyances des chrétiens soit serait un hadith de Bokhari .


لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c'est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

Le messager transmettait le message d'Allah, une fois mort le messager c'est le Coran lui même.

dite moi si vous ne sortez pas de contexte dans une discussion qu'auriez vous fais d'autre?
je t'ai pourtant deja fais la remarque quand tu as eu du mal a resté concentré sur l'idée central dans le texte d'ibn khatir que tu avais posté et mal compris et la tu confirme ta situation.

le verset que tu viens de posté est une clarification qui
s'émane de ce que dieu à fait descendre "ما أنزل لله" ou une clarification donné par le messager?
si cette clarification ce trouve dans le contenu du coran le messager n'à fait que transmetter le message il n'à rien clarifier comme tu l'à dis,donc le verset etait deja clarifie il n'àvait pas besoin qu'on l'explique.tes propos son déséquilibré
tu tourne au rond pour ne rien ajouté.
et puisque tu n'à rien rapporté du nouveau à la discussion,la question reste posé et sans réponse
selon vous
Le messager = ce que dieu à fait descendre
le message = ce que dieu à fait descendre
évoqué le messager c'est évoqué ce que dieu à fait descendre les deux ne font qu'un, l'un incarne l'autre
puisque le messager incarné ce que dieu à fait descendre مَاُأَنْزَلَ اللَّه pourquoi dieu à t'il appelé les gens de venir vers l'unique message مَاُأَنْزَلَ اللَّه qui incarne le messager et vers le messager qui incarne مَاُأَنْزَلَ اللَّه ?ne suffit'il pas d'employé un seul indicatif pour leur faire comprendre vers quoi devraient t'ils venir vu que le message/messager constituent deux éléments identique qui forment un tout? dieu appelle les gens vers l'unique message qu'il a fait descendre a deux reprise en l'enchaînant par une conjonction de coordination "et" pour indiqué le même énoncé qui a précédé?

وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ تَعَالَوْا إِلَى مَاُأَنْزَلَ اللَّه ٰ وَإِلَى الرَّسُولِ قَالُوا حَسْبُنَا مَا وَجَدْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا

définition coraniste:

وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ تَعَالَوْا إِلَى مَاُأَنْزَلَ اللَّه ٰ وَ إِلَى مَاُأَنْزَلَ اللَّه ٰ قَالُوا حَسْبُنَا مَا وَجَدْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا

y'a t'il une cohérence dans cette lecture?

fais un peu d'effort cette fois ci et essaye de resté dans le contexte.

[shadok]

@dentdesagesse

évoqué le messager c'est évoqué ce que dieu à fait descendre les deux ne font qu'un, l'un incarne l'autre
puisque le messager incarné ce que dieu à fait descendre مَاُأَنْزَلَ اللَّه pourquoi dieu à t'il appelé les gens de venir vers l'unique message مَاُأَنْزَلَ اللَّه qui incarne le messager et vers le messager qui incarne مَاُأَنْزَلَ اللَّه ?ne suffit'il pas d'employé un seul indicatif pour leur faire comprendre vers quoi devraient t'ils venir? dieu appelle les gens vers l'unique message qu'il a fait descendre a deux reprise en l'enchaînant par une conjonction de coordination "et" pour indiqué le même énoncé qui a précédé?

وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ تَعَالَوْا إِلَى مَاُأَنْزَلَ اللَّه ٰ وَإِلَى الرَّسُولِ قَالُوا حَسْبُنَا مَا وَجَدْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا

définition

وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ تَعَالَوْا إِلَى مَاُأَنْزَلَ اللَّه ٰ وَ إِلَى مَاُأَنْزَلَ اللَّه ٰ قَالُوا حَسْبُنَا مَا وَجَدْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا

Barak Allah Fik. Bien vu !

Il ne reste au Coraniste que de détourner la discussion ou aller s’éclipser pour quelques temps

[dentdesagesse]

shadok wafika baraka

Il ne reste au Coraniste que de détourner la discussion ou aller s’éclipser pour quelques temps

s'éclipser certainement, le temps de préparé un couscous et revenir pour nous invité à partager avec eux une des milles recettes de leur couscous.

[abdelhamid31]

Les Coranistes accusent les musulmans d’avoir pris des prêtres et des rabbins comme intermédiaires qui ont fabriqué leurs dogmes alors qu’eux-mêmes ils suivent de nouveaux illuminés (Ahmed Sobhi Mansour, Mohamed Shahrour ...) qui créent pour eux de nouveaux dogmes contraires á ceux de l'Islam !

C'est pour cela qu'il faut impérativement sauvegarder, par tous les moyens, les Hadiths et le Coran !

[babeloued]

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...&postcount=242

Le problème avec les gens qui ne lisent pas il faut le mettre en rouge et encore je ne pense que ça suffise pour eux.


لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c'est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.


Allah demande au messager de dire de parler.

Allah demande aux gens d'aller voir le messager pour entendre le message qu'il a leur transmettre.

d'autres exemples:
يَسْأَلُونَكَ عَنِ الْأَهِلَّةِ قُلْ هِيَ مَوَاقِيتُ لِلنَّاسِ وَالْحَجِّ وَلَيْسَ الْبِرُّ بِأَنْ تَأْتُوا الْبُيُوتَ مِنْ ظُهُورِهَا وَلَٰكِنَّ الْبِرَّ مَنِ اتَّقَىٰ وَأْتُوا الْبُيُوتَ مِنْ أَبْوَابِهَا وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

يَسْأَلُونَكَ مَاذَا يُنْفِقُونَ قُلْ مَا أَنْفَقْتُمْ مِنْ خَيْرٍ فَلِلْوَالِدَيْنِ وَالْأَقْرَبِينَ وَالْيَتَامَىٰ وَالْمَسَاكِينِ وَابْنِ السَّبِيلِ وَمَا تَفْعَلُوا مِنْ خَيْرٍ فَإِنَّ اللَّهَ بِهِ عَلِيمٌ

وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الْجِبَالِ فَقُلْ يَنْسِفُهَا رَبِّي نَسْفًا

يَسْأَلُونَكَ مَاذَا أُحِلَّ لَهُمْ قُلْ أُحِلَّ لَكُمُ الطَّيِّبَاتُ وَمَا عَلَّمْتُمْ مِنَ الْجَوَارِحِ مُكَلِّبِينَ تُعَلِّمُونَهُنَّ مِمَّا عَلَّمَكُمُ اللَّهُ فَكُلُوا مِمَّا أَمْسَكْنَ عَلَيْكُمْ وَاذْكُرُوا اسْمَ اللَّهِ عَلَيْهِ وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ سَرِيعُ الْحِسَابِ

Ils vont peut etre nous sortir que le Coran est descendu dans un Audio book

[abdelhamid31]

oui mais l'Islam n'est pas que piliers ou dogmes sinon y aurait pas de sunnites , chiites, soufis, ibadites etc...et dans chacune des ces versions, une multitude d'autres

Cette khalota couscoussière n'est due qu'à la dérive des Hommes et non pas à cause du Coran !

[babeloued]

Cette khalota couscoussière n'est due qu'à la dérive des Hommes et non pas à cause du Coran !

Salam
Il faut aller plus loin comprendre cette dérive, son origine, ses mécanismes.
Et surtout la décrire.
Le coran en fait la description nous l'explique mais certains se croient comme étant la peuple élu ou la secte élue "الناجية".

[abdelhamid31]

Le coran en fait la description nous l'explique mais certains se croient comme étant la peuple élu ou la secte élue "الناجية".

salam,

Oui, ils oublient et ne pensent pas que les menaces et les avertissements contenues dans le Coran sont adressées en premier aux musulmans!

[Phileas]

Shadok

1/ Cette distinction des Coranistes entre Prophète et Messager n'a aucun sens. Mohamed était Prophète et Messager en même temps

مَا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِنْ رِجَالِكُمْ وَلَكِنْ رَسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيماً

La distinction est faite par Dieu dans le livre saint.
Le verset que tu cite justement distingue 3 positions de Mohamed.
- L'humain ( comme tout être humain)
- Le prophète (car il a une prophétie /Coran / ensemble d'inconnus) et il n y aura pas d'autres prophétie à l'avenir car Mohamed est Khatem el Anbya2.
- Le Messager ( Il ne fait que Transmettre )" مَا عَلَى الرَّسُولِ إِلَّا الْبَلَاغُ ".... Celà veut dire ya si Shadok, tu monte au ciel et tu descends Le Messager ne fait que Transmettre. De facto : Obeir au Messager c'est Obeir au Message transmis et non à la Sunna. Il n 'a jamais été question dans le coran d'obeir au prophète.

2/ Le verset « مَّن يُطِعِ الرَّسُولَ فَقَدْ أَطَاعَ اللَّهَ » est contre les Coranistes. Il montre que se conformer aux commandements de notre Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) et à ses règles équivaut á l'obéissance aux versets du Livre d'Allah.

Rak Ghalett 100%
- Obeir au Coran c'est obéir à Dieu puisque le coran est la parole de Dieu.
- Il y a des commandement de ce qu'on appelle la Sunna complètement contradictoires aux commandements du coran, exemple le testament :
Le coran privilégie le testament , dans la sunna on peut lire لا وصية لوارث
(et les exemples ne manquent pas, la lapidation, celui qui ne prie pas, l'apostasie .... etc).

[Absent]

mertaw

un acte culturel ne sera jamais un acte cultuel vu qu'iil faut le prouver par coran, sunna, ijmaa.

Hein? Si il peut quand l’interprétation littéraliste des textes religieux domine sur tout le reste (contexte, morale...etc).

si c'est arrivé , ce n'est pas la faute au methodologie d'emission de fatwa ou hokm mais à certain oulema

Comment certains oulémas? Les 4 grands Imams de l'Islam ont émis des fatwas qui vont de l'acte honorifique (pour rester sur l'exemple de la cicroncision feminine) a l'obligatoire. Aujourd'hui, le Mufti d'El Azhar emet une fatwa que c'est carrément haram.

Ils utilisent tous la meme méthodologie les memes textes. Une méthodologie qui peut donner une fatwa et son contraire n'est pas défaillante selon toi?

dans tout les cas ce genres des savants sont minoritaires

Comment tu sais qu'ils sont minoritaires? C'est le nombre qui compte?

[dentdesagesse]

babeloued

Tu veux donné à dieu des leçons primaire de la langue arabe?
-quel est le fait qui s'exécute en premier,que le messager leur dise venez à moi pour que je vous dise ce que dieu à fait descendre ou venez vers ce que dieu à fait descendre avant ?
selon le verset dieu à avancé le fait de venir vers ce qu'il a fait descendre avant de leur demandé de venir vers le messager pour qu'il leur dise ce que dieu à fait descendre !!! il ne savait peut être pas classé les faits selon un ordre structuré pour établir une cohérence à la forme de l'énoncé? par contre toi tu as bien défini l'action par ordre sequentiel à travers une suite ordonné mieux que lui

dieu

Et quand on leur dit: «Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (la Révélation), et vers le Messager», ils disent: «Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres.»

babeloued

Allah demande aux gens d'aller voir le messager pour entendre le message qu'il a leur transmettre.

Le problème avec les gens qui ne lisent pas

et j'ajouterai que même s'ils lisent ils ne comprennent pas

لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c'est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.


Allah demande au messager de dire de parler.


d'autres exemples:
يَسْأَلُونَكَ عَنِ الْأَهِلَّةِ قُلْ هِيَ مَوَاقِيتُ لِلنَّاسِ وَالْحَجِّ وَلَيْسَ الْبِرُّ بِأَنْ تَأْتُوا الْبُيُوتَ مِنْ ظُهُورِهَا وَلَٰكِنَّ الْبِرَّ مَنِ اتَّقَىٰ وَأْتُوا الْبُيُوتَ مِنْ أَبْوَابِهَا وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

يَسْأَلُونَكَ مَاذَا يُنْفِقُونَ قُلْ مَا أَنْفَقْتُمْ مِنْ خَيْرٍ فَلِلْوَالِدَيْنِ وَالْأَقْرَبِينَ وَالْيَتَامَىٰ وَالْمَسَاكِينِ وَابْنِ السَّبِيلِ وَمَا تَفْعَلُوا مِنْ خَيْرٍ فَإِنَّ اللَّهَ بِهِ عَلِيمٌ

وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الْجِبَالِ فَقُلْ يَنْسِفُهَا رَبِّي نَسْفًا

يَسْأَلُونَكَ مَاذَا أُحِلَّ لَهُمْ قُلْ أُحِلَّ لَكُمُ الطَّيِّبَاتُ وَمَا عَلَّمْتُمْ مِنَ الْجَوَارِحِ مُكَلِّبِينَ تُعَلِّمُونَهُنَّ مِمَّا عَلَّمَكُمُ اللَّهُ فَكُلُوا مِمَّا أَمْسَكْنَ عَلَيْكُمْ وَاذْكُرُوا اسْمَ اللَّهِ عَلَيْهِ وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ سَرِيعُ الْحِسَابِ

-s' il était question d'avancé قُلْ pour induire le prophète à transmettre ce qu'il lui a était révélé toutes les versets coranique devraient débuté par قُلْ tu néglige la spécificité de contexte des versets pour écrasé les sens pourvu que tu plante ta conception

Ils vont peut etre nous sortir que le Coran est descendu dans un Audio book

comment tu explique le fait que dieu demande à son messager de dire au gens Obéissez à Allah(qui implique tout ce que dieu à fait descendre ) et il lui ajoute de leur dire Obéissez au messager? quand le messager leur disait obéissez à Allah,n'était t'il pas déjà entrain d'exercé sa fonction autant que transmetteur
de message vu qu'il appel déjà "dit"les gens qu 'il l'ecoutaient à ce que allah a fait descendre ce qui ne sera d'aucune utilité d'enchaîner l'obéissance au messager pour qu'il leur dise ce qui a déjà était dit et entendu? car l'obéissance au messager et uniquement de recevoir de lui ce que dieu lui a communiqué!!!


[/B]

قُلْ أَطِيعُوا اللَّهَ وَ الرَّسُولَ ۖ

Dis: «Obéissez à Allah et au Messager.


dis =implique déjà là fonction de messager dans sa transmission de message et sa mission était de leur dire obéissez à allah.quel utilité après pour leur dire obéissez au messager qui exerce déjà la fonction de dire au gens ?