CLARIFICATIONS au sujet des deux ‘’versets’’: 9:128 & 9:129.

[nadir2280]

Salam à tous!

⑥ Khuzaima était-il plus droit qu'Omar ?

Maintenant une nouvelle question se pose :
Les versets (9:128-129) n'ont été acceptés qu'avec un seul témoin et cela n'a pas été le cas pour le verset sur la lapidation qui a été apporté par Omar. Pourquoi en était-il ainsi ? Pour quelle raison le prophète a fait le témoignage de Khuzaima aussi digne que le témoignage de deux hommes ? Khuzaima était-il plus droit qu'Omar ?

[said2010]

Quand des personnes ont questionné cette exception inadéquate, quelqu'un est venu avec un Hadith disant que «Le témoignage de Khuzeimah vaut le témoignage de deux hommes !!! »

Cher nadir,
Il ne s'agissait pas de savoir si ces deux versets faisaient partie du Coran, cela tout le monde le savait, il s’agissait de fournir des preuves matérielles soutenues par des témoins qui attesteraient avoir entendu ces versets de la bouche du prophète, paix et salut éternels sur lui, ou que les écrits furent réalisés a l'époque prophétique. Parfait débile celui qui penserait que ces deux versets ont été rapportés uniquement par Khuzayma de mémoire, en sorte que les autres Compagnons, eux, ne les connaissaient point. C'est donc la preuve écrite de ces deux versets que Zaid ne trouva qu'auprès de Abû Khuzayma, car pour ce qui est de leur mémorisation, Abû Khuzayma n'était pas le seul à la posséder. Quand Zayd dit donc qu'il ne trouva ces deux versets qu'auprès de Abû Khuzayma, il veut dire que ce n'est qu'auprès de Abû Khuzayma qu'il trouva ces deux versets écrits sur un support à propos duquel il y avait un témoignage d'authentification. Contrairement aux autres versets, dont on lui apporta au moins une trace écrite à propos de laquelle au moins deux personnes témoignaient que cela avait été écrit à l'époque du Prophète, Zayd n'obtint donc, à propos des deux derniers versets de at-Tawba de trace écrite authentifiée par témoignage qu'auprès de Abû Khuzayma.

Je vous signale aussi qu'il ne s'agissait jamais de se fonder seulement sur n'importe quel support écrit, à propos duquel il y a le témoignage de deux personnes, pour établir ce qui fait partie du texte coranique. Chaque partie du texte coranique devait être telle que chaque génération de musulmans la rapporte de l'ensemble de la génération précédente, et ce en un nombre de personnes tel qu'il est impossible de penser qu'elles se soient mises d'accord pour inventer ce qu'elles rapportent. Zayd lui-même connaissait par cœur l'intégralité du texte coranique, il aurait pu rédiger le texte coranique seul ou en se faisant aider d'un ou de deux Compagnons le connaissant par cœur eux aussi. En réalité, le fait d'exiger qu'il y ait au moins deux témoins quant à chaque partie du texte avant de le transcrire n'était qu'une mesure d'authentification supplémentaire. En fait, comme nous l'avons vu dans les récits de al-Bukhârî, c'est la mort de nombreuses personnes connaissant tous par cœur l'ensemble du texte coranique dans la bataille de al-Yamâma qui poussa Omar à demander à Abû Bakr, premier calife, de prendre les mesures nécessaires pour la rédaction d'une sorte de copie qui rassemblerait l'ensemble du texte coranique. Il ne peut se poser sur ce plan plus aucun problème.

[dentdesagesse]

Maintenant une nouvelle question se pose :
Les versets (9:128-129) n'ont été acceptés qu'avec un seul témoin et cela n'a pas été le cas pour le verset sur la lapidation qui a été apporté par Omar. Pourquoi en était-il ainsi ?

Ce qui intrigue dans cette affaire, c'est surtout pourquoi à t'on admis une procédure de narration qui rapporte ces récites et s'appuyé dessus pour cherché notre vérité
et rejeté la même procédure qui rapporte des ahadiths.

Pour quelle raison le prophète a fait le témoignage de Khuzaima aussi digne que le témoignage de deux hommes ?

Soit le déclaré prophète et le vêtir de couvercle divin soit le déclaré imposteur et la question ne se pose même pas

Khuzaima était-il plus droit qu'Omar ?

Le terme "droit"est mal choisit il n'est pas la ou il doit être

[said2010]

Khuzaima était-il plus droit qu'Omar ?

Cher nadir,
C'est une question de spécificité pour chacun des compagnons. Beaucoup de compagnons ont eu des titres que n'ont pas nécessairement obtenus ceux qui les dépassaient en droiture ou en piété. Il n'est pas question de course vers la noblesse et les titres. Puisse Dieu les agréer tous et puisse-t-Il éclairer nos cœurs par l’amour de nos pieux prédécesseurs qui ont dépensé leur vie au service de la religion. Rarement, on mesure à sa juste valeur le rang éminemment élevé et l’aura que leur a conférée, en pionniers, leur adhésion bénie au message divin du prophète Mohammed, paix et salut éternels sur lui.

cela n'a pas été le cas pour le verset sur la lapidation qui a été apporté par Omar.

Merci encore une fois de reconnaître votre totale méconnaissance dans ce domaine. Le verset de la lapidation a été bel et bien retenu par Zeid, mais seulement classé parmi les versets abrogés du Coran. Comprenez, mon cher ami, que si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause. L'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme imprégnait a chaque fois les tons forts du présent prophétique et devenue en ce sens très apparente dans la sainte écriture. Par ailleurs ce genre d’objections relatif a l'abrogation de la part de certains non-musulmans est encore plus étonnant que l’abrogation des lois divines n’est aucunement une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans les textes bibliques pour ceux qui les lisent des passages qui pourraient y être parfaitement assimilés. D'ailleurs c'est bien en ce sens que tout un nouveau testament est pris pour abroger un ancien dans une nouvelle alliance pour une seule et même révélation biblique au même peuple d’Israël par la même "Divinité".. Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais l'abrogation en fait surtout un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain a laquelle Il s'adresse et pour laquelle justement Il se révèle...

[nadir2280]

Salam à tous!

⑦ 7°) Khuzaima pouvait-il constituer un témoin potentiel ?

Le duo ‘’9:128 & 9:129’’ est classé Mecquois mais le témoin Khuzaima est un récent Musulman de Médine ! La révélation supposée de ce DUO était donc bien antérieure à la conversion de Khuzaima !
Dans ce cas, il devient difficile de comprendre comment et en quelle occasion ce témoin a-t-il mémorisé ces ‘’versets’’ !

Examinons l'histoire racontée par al-Boukhary au sujet du recueil du Coran durant le Califat d'Abu Bakr. Zaid ibn Thabit dit :
"Donc j'ai continué de collecter le Coran à partir des branches de palmier nus, fines et plates, des pierres blanches et des
cœurs des hommes jusqu'au moment où j'ai constaté la fin de la Sourate al-Tawba avec AbuKhuzaima al-Ansari. Je ne l'ai constaté avec personne d'autre que lui :
En fait un messager est venu à vous d'entre vous. Votre souffrance est dure pour lui … jusqu'à la conclusion de Baraa"
(Al Boukhary, Matn vol. 3, 225

[said2010]

Dans ce cas, il devient difficile de comprendre comment et en quelle occasion ce témoin a-t-il mémorisé ces ‘’versets’’ !

Cher nadir,
Qu'est-ce qui est difficile dans ce cas précis. Le Coran était lu en entier par le prophète lui-meme, paix et salut sur lui, a Medine et donc toutes votre subversion tombe définitivement a l'eau. Vous cherchez donc une épine dans une botte de foin pour pouvoir enfin causer du tort a l'Islam. Votre mécréance apparaît de plus en plus. Vous essayez par tous les moyens de semer la discorde entre les croyants mais en réalité la communauté reste profondément soudée autour du Coran et du prophète béni. Votre querelle a l'encontre du Coran, en se développant, en s'enracinant et en multipliant les ramifications de ses épines, a détruit la fraîcheur de la Foi en votre cœur, et a tué la bonté et l'amour de la paix et de la sérénité qu'elle inspire. Et il n'y a plus alors aucun bien pour vous dans l'observation des rites prescrits, qui ne peuvent plus apporter de protection à votre âme. Vous n’êtes pas seul dans ce cas précis, souvent, la querelle s'empare des esprits des déviants et les pousse à commettre des écarts avilissants pour la grandeur d'âme et des péchés graves qui font encourir la malédiction.

[nadir2280]

Salam à tous!

Cher nadir,
Qu'est-ce qui est difficile dans ce cas précis. Le Coran était lu en entier par le prophète lui-meme, paix et salut sur lui, a Medine et donc toutes votre subversion tombe définitivement a l'eau.

Bon said2010,
la recherche c'est comme ça!
Il faut être comme un robot!
Peut-on comprendre que les autres ont raté ces deux versets?
négligence?
Pourquoi rejeter le verset de OMAR sur la lapidation? l'a-t-il inventé?

[moussa07]

Said2010
Chèr nadir,
Pour Ahmed Didat le dernier testament ne veut pas dire les dernières volontés avant la mort ou le départ, mais tout simplement les dernières dispositions de la révélation divine portant sur la dernière doctrine et l'ultime dogme.

pour moi ya pas d'autre sens à donner au mot testament que sa définition littérale
testament c'est testament c'est la dernière volonté d'un mourant et même si on admet à ce mot le sens que lui donne Didat rien que par apport à ce que comporte son sens litterale je trouve outrageux de rattacher ce mot à Dieu

testament ça veut dire ce que ça veut dire et puis c'est un terme chrétiens Dieu ne nous a pas appris à en user pour parler de son livre.

[said2010]

Pourquoi rejeter le verset de OMAR sur la lapidation? l'a-t-il inventé?

Cher nadir,
N'essayez pas d'esquiver le fond du sujet. Absolument rien de Omar n'a été rejeté, mais tout a été classé là ou il le fallait. Dans le coran il est marqué très clairement que certains versets abrogent d'autres versets, alors pourquoi se poser encore des questions. Il faut toutefois noter avec force que l'abrogation dont il est question ne s'applique d'usage à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion et de l'Unicité divine. Certains commandements révélés ont été tout simplement remplacés par d'autres plus adaptés à la nouvelle situation des musulmans. C'est le processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran. Je m'excuse car il est plus que vrai que l'on devient très pesants pour les autres lorsque nous leurs montrons les erreurs qu'ils se racontent unilatéralement à eux-mêmes. Revenez donc a vos esprits et saisissez tout simplement que dans sa parfaite Miséricorde concernant l'humain, Dieu par une parole immuable assouplit et actualise ses décrets éternels en vertu du développement et de l'évolution de l'humain.

[nadir2280]

Salam à tous! Paix sur toi Moussa!

moussa07,
tu ouvres le dictionnaire Robert et tu y trouves au moins 4 significations pour le mot testament:
1°) sens religieux... = alliance
2°) Testament avec majuscule = ensemble de Livres saints.
3°) le sens héritage...
4°) testament politique.

[nadir2280]

Salam à tous! Paix sur toi Moussa!

moussa07,
tu ouvres le dictionnaire Robert et tu y trouves au moins 4 significations pour le mot testament:
1°) sens religieux... = alliance
2°) Testament avec majuscule = ensemble de Livres saints.
3°) le sens héritage...
4°) testament politique.

[nadir2280]

Salam à tous!

Bon said2010,
essaie de retrouver ce hadith:



Dans l'Itqan, al-Souyouti a abordé la question du nombre de témoins et a cité ce qui suit d'après Ibn Ashta's Kitab al-Masahif :
"Les gens allaient chez Zaid Ibn Thabit et il n'écrivait le verset que s'il venait de deux témoins intègres. Même si la fin de la sourate al-Baraa n'a été constatée que par Khuzaima ibn Thabit, il a dit "Ecrivez ceci, pour le messager de Dieu, paix et bénédictions sur lui, acceptez son témoignage comme le témoignage de deux hommes. Donc il a été écrit, même si Omar a apporté le verset de la lapidation et il n'a pas été écrit parce qu'il était seul.
(Ibn Ashta Al.Souyouti vol. 1, 58)."

[said2010]

tu ouvres le dictionnaire Robert et tu y trouves au moins 4 significations pour le mot testament

Cher nadir,
Ce n'est pas la peine de jouer avec les dictionnaires. Dans un dialogue il faut toujours s'exprimer avec des mots précis meme si leurs champs sémantiques est très large. Le mot testament ne marche pas avec le concept coranique de la parole divine. Jouer sur les sens des mots en changeant de contexte est une fuite en avant.

[moussa07]

moussa07,
tu ouvres le dictionnaire Robert et tu y trouves au moins 4 significations pour le mot testament:
1°) sens religieux... = alliance
2°) Testament avec majuscule = ensemble de Livres saints.
3°) le sens héritage...
4°) testament politique.

donne moi un verset

Nadir je le répète rien que pour sa définition littérale et aussi par souci de clarté il est déplacé et outrageux de rattaché ce mot à Dieu
et les définitions que tu me donne c'est des définition chrétienne
"testament" c'est un terme chrétien

[said2010]

même si Omar a apporté le verset de la lapidation et il n'a pas été écrit parce qu'il était seul.

Cher nadir,
Les choses restent plus que claires et personne ne peut plus rien contre la compilation coranique. L'imam Ibn Hajar al-Asqalani dit dans son commentaire du Sahih Al-Bukhari: "Umar a dit: "Quand ce verset est descendu, je me suis rapproché du Prophète, paix et salut sur lui, et lui ai demandé: "Devrais-je l'écrire?" et il a semblé détesté cela. Puis 'Umar a dit: "Ne vois tu pas que si l'homme âgé commet l'adultère, ils n'est point flagellé, et que si l'homme jeune le commet, il est alors lapidé?" . Ici nous voyons clairement que le Prophète ne voulait pas que le verset soit écrit car ce verset n'était préalablement pas destiné à faire partie des Textes du Coran sacré. Les savants de l'Islam sont unanimes sur le fait que la récitation de ce verset fut abrogé mais que le statut légal qu'il renfermé fut maintenu.

Nous venons de le comprendre, la seule raison pour laquelle 'Umar eu cette réaction et voulait donner l'impression de mettre ce verset dans le Coran était qu'il craignait qu'un jour les gens penseraient que le jugement de la lapidation serait annulé. Les compagnons n'ont donc pas inscrit ce verset non parce que Omar aurait été seul mais parce qu'ils savaient que sa récitation fut abrogé.