Les anciens manuscrits

[mertaw]

Thedjezeyri14

C'est quoi au juste trahir les sources ??

Trahir les sources c'est :

-Ne pas tenir compte de la langue arabe
-ne pas tenir des circonstances de revelation
-rejeter les hadith en bloc comme les coranistes , ou rejeter certain juste car la raison de ce penseur ne les admets pas .
-Ne pas chercher comment le prophete saws ou ses compagnons ont appliqué tel ou tel verset .

Peux tu me préciser les limites de l'ijtihad et de la recherche ??

La seule limite c'est faire ijtihad fi mouhkmate pour changer hokm.
le seul ijtihad dans mouhkamate c'est quand les mettre en pratique .
exp : le had du vol est coupé la main . il n' ya pas de ijtihad la dessus. mais on peut faire ijtihad quand l'appliquer , comme omar ra a fait . On peut faire ijtihad pour suspendre temprairement un had mais jamais pour l'abroger definitivement.

On peut conclure qu'il y'avait plus de liberté et on pourrait peut être découvrir un meilleur agencement ...

Faux , la seule conclusion c'est que l'agencement d'ibn masoud est un agencement personel fait au fur et à mesure de la revelation.
Mais celui de Otham ra est un agencment
- conforme à la derniere recitation qu'a fait le prophete saws à jibril as lors de ses derniers mois de sa vie (ramadan) , autrement dit la version definitive
-Que cet agencement a été validé par tout les sahabas sans exceptions , y compris ibn masooud , alors que l'agencement d'ibn maasoud personne ne l'a validé.


donc les manuscrit ne nous permettent rien de conclure .

quand tu me dit que les manuscrits n'avancent a rien cela me rappel ce que disaient les traditionalistes aux philosophes musulmans tels que Ibn Rushd

ça n'a rien à voir.
j'attend tjs que tu me donne un exp pour me montrer que les manuscrit d'anciens coran vont nous aider

ou encore a Al arifi qui répond à quelqu'un qui lui demande une question sur les dinosaures (هذا علم لا يفيد)

Il n'a pas tort à 100% par rapport à la personne qui lui pose sa question .Le temps est precieux , il faut toujours chercher la science utile .
Sauf si cette personne est un scientifique et je ne pense pas , car ce genre de gens savent à qui ils posent ce genres de questions.

[Thedjezeyri14]

Cher Thedjezeyri,
Le problème ne se situe justement pas là. Il vous faut faire des efforts et comprendre l'enjeu de tout cela pour les islamophobes. Il faut que les musulmans sachent a qui ils ont affaire afin qu'ils n'agissent plus comme des agneaux. J'ai l'impression, dans certains cas, mon cher ami, que quand il s'agit du Coran ou du prophète Mohamed, que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, toute la nature malsaine comme celle de certains islamophobes occidentaux se trouve totalement engagée par réflexe au point ou absolument rien ne peut passer. Tout est sujet a critique chaque faits, chaque geste chaque mot est passé au crible et malheureusement totalement détourné de son esprit. Alors que nous nous trouvons devant un miracle jamais égalé, pour aucun humain a travers l'histoire, voila que nous sommes entrain de l'étudier avec banalité. Que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur le Prophète Mohammed sur sa famille et sur ses Compagnons.

Il n'y aucun islamophobe je suis musulman et je me pose des questions si tu n'aime pas ce genre de question tu n'a qu'à ne pas y répondre , si tu n'es pas d'accord avec les orientalistes tu dois réfuter leur thèses comme faisait Al ghazali , Al Achari et j'en passe et non pas de répéter sans cesse les meme refrains inutile .

[said2010]

Il n'y aucun islamophobe je suis musulman et je me pose des questions si tu n'aime pas ce genre de question tu n'a qu'à ne pas y répondre , si tu n'es pas d'accord avec les orientalistes tu dois réfuter leur thèses comme faisait Al ghazali , Al Achari et j'en passe et non pas de répéter sans cesse les meme refrains inutile .

Cher Thedjezeyri,
Mon cher ami, ce ne sont pas de telles questions qui peuvent gêner le moins instruit des musulmans. Au contraire, les réponses sont claires, nettes et précises. Ce sont les intentions pernicieuses qui apparaissent dans certaines méthodes qu'utilisent les arrivistes dans ce domaine. Alors il faut être prêt a tout contre une telle mentalité. Sinon, quand c'est vraiment sérieux, comme vous l'avez signalé vous-même, les réfutations de toutes les thèses islamophobes sont claires, celles que faisaient Al ghazali , Al Achari et j'en passe. Sinon, en terre d’islam, la riposte est organisée, structurée. Je reconnais qu'elle y est encore parfois maladroite, mais aujourd'hui, grâce à une meilleure connaissance de l’autre et aussi à une plus grande confiance en eux, beaucoup intellectuels musulmans sont parvenus à l’étape du dialogue constructif. Laissez donc là vos procès d’intention, singulièrement dépourvus du sens de la nuance, et abordez vos travaux dans un contexte plus sérieux.

[Thedjezeyri14]

-Ne pas tenir compte de la langue arabe*

On est d'accord sur ce point à condition de revenir aux anciens lexiques seurieu et neutre tels qu'Ibn Faris et de revenir au verset pour préciser le sens .

-ne pas tenir des circonstances de revelation*

Les circonstances sont des Hadith comment veux tu analyser les Hadith et faire l'ijtihad en ne pas les touchant ??

-rejeter les hadith en bloc comme les coranistes , ou rejeter certain juste car la raison de ce penseur ne les admets pas .

Rejeter en bloc ce n'est pas ce que je prône par contre pour la raison voilà ce qu'en pensait Abu Hanifa

فإذا توفرت هذه الشروط في خبر الواحد ولو ضعيف السند٣ فإنه يأخذ به، ويقدّمه حتى على القياس، ولا يلتفت لسنده الخاص، ولا لكونه على وفق عمل أهل المدينة أو خلافهم، بل مشهورًا عند فقهاء العراق، فإذا لم يكن كذلك اعتبره شاذًّا, وذهب إلى القياس وترك الحديث ولو كان صحيحًا, أوعمل به أهل المدينة أجمع،

-Ne pas chercher comment le prophete saws ou ses compagnons ont appliqué tel ou tel verset .

Je dis qu'il faut explorer les Hadith faible et authentique , les avis particulièrement singulier des savants et les possibilité linguistiques des versets .

La seule limite c'est faire ijtihad fi mouhkmate pour changer hokm.
le seul ijtihad dans mouhkamate c'est quand les mettre en pratique .
exp : le had du vol est coupé la main . il n' ya pas de ijtihad la dessus. mais on peut faire ijtihad quand l'appliquer , comme omar ra a fait . On peut faire ijtihad pour suspendre temprairement un had mais jamais pour l'abroger definitivement.

Ta limite est arbitraire .. je pourrais faire ijtihad et dire que la punition est pour le voleur profesionnel السارق et non من سرق .. je pourrais aussi dire qu'il y a différence entre le verbe قطع et أقطع.

Faux , la seule conclusion c'est que l'agencement d'ibn masoud est un agencement personel fait au fur et à mesure de la revelation.
Mais celui de Otham ra est un agencment*
- conforme à la derniere recitation qu'a fait le prophete saws à jibril as lors de ses derniers mois de sa vie (ramadan) , autrement dit la version definitive
-Que cet agencement a été validé par tout les sahabas sans exceptions , y compris ibn masooud , alors que l'agencement d'ibn maasoud personne ne l'a validé.

Je ne dis pas qu'il faudrait changer la version a quoi bon .. ? Mais , on pourrait tomber sur un agencement chronologique intéressant qui pourrait aider les musulmans a trancher les surat discutés ou sur une version qui contient les versets dits abrogés .. bref , j'ai comprit que les anciens manuscrits ne t'intéresse pas mais , si tu savais les livres de savants musulmans dont on sait l'existence mais , qui nous sont pas arrivés peut être que tu t'y intéresserait un peu plus ??

donc les manuscrit ne nous permettent rien de conclure .

Pour toi peut être .. les universités islamique et orientaliste ne sont pas d'accord avec toi.

Il n'a pas tort à 100% par rapport à la personne qui lui pose sa question .Le temps est precieux , il faut toujours chercher la science utile .
Sauf si cette personne est un scientifique et je ne pense pas , car ce genre de gens savent à qui ils posent ce genres de questions.

Comprendre les dinosaures et pour moi plus utile que de comprendre les djins.

[mertaw]

Thedjezeyri14

Les circonstances sont des Hadith comment veux tu analyser les Hadith et faire l'ijtihad en ne pas les touchant ??

Et comment vreux comprendre un verset , son champs d'application si tu vas se referer à ses circonstances d'application et surtout comment le prophete saws l'a mis en appilication .
L'esprit daechien est le resultat de s'en foutre des circonstances de revelations ou de ne faire la synthese des verst et des hadith qui traite un meme sujet.

l'ijtihad doit se faire en respectant ces principes sinon ce n'est plus de 'ijtihad c'est chekchouka .
voilà un verset sans hadith ni se referer à la pratique dprophete saws ni à la comphrension des sahaba
وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لا تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ فَإِنِ انْتَهَوْا فَلا عُدْوَانَ إِلَّا عَلَى الظَّالِمِينَ {



en faisant ijtihad sur ce verset je dis Allah nous demande de combatre tous , sauf si'il s'arrete d'etre mecreant

يعني انتهو عن الكفر


Donc celui qui veut faire une MAJ (autrement ijtihad) dans notre epoque et pour ne pas derailler , il est obliger de connaitre tous les versts traitant ce sujet , tous les hadiths traitant ce sujets , leur degré d'authenticité , maitrisé la langue arabe pour savoir entre autre quand le verbe à l'imperatif signifie un ordre (wajib" et quand il signifie une recomandation , connaitre comment les sahabas ont compris ses versts traitant ce sujet donc de la science religieuse trés poussée

Pour toi peut être .. les universités islamique et orientaliste ne sont pas d'accord avec toi.d'ailleurs j'attend tjs un exp mou me montrer à quoi nous set un manuscrit de coran ancien

pour les universtés islamiques, les manuscrit du coran ne leur servent à rien
pour les orientalistes , oui ça leur sert pour semer le doute

Comprendre les dinosaures et pour moi plus utile que de comprendre les djins.

peut etre , pour un autre pour lui c'est jin , pour un 3eme ça sera ni jin ni daunosaure , ça sera les methodes d'apprendre le coran , ...etc .
Juste pour te dire si tu une personne dit à un autre que l'etude de dinosaure est une futilité , ne le considere pas comme une atttitude d'un ignorant , non il ya plin de raison qui pourrait rendre l'etude de dinosause inutule pour une personne

[Thedjezeyri14]

وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لا تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ فَإِنِ انْتَهَوْا فَلا عُدْوَانَ إِلَّا عَلَى الظَّالِمِينَ*{



en faisant ijtihad sur ce verset je dis Allah nous demande de combatre tous , sauf si'il s'arrete d'etre mecreant*

يعني انتهو عن الكفر

Moi je comprend plutôt ينتهو عن الظلم plus précisément القتال pas besoin de cherche un contexte quand le Coran en donne .