Les anciens manuscrits

[Thedjezeyri14]

Bonjour ,

En faisant quelques recherches on se rend compte rapidement qu'on a en notre possession des manuscrits coranique datant du premier siècle hegririen , aucun n'est complet mais , tout semble dire qu'ils etaient complet à l'origine par contre , il est plus difficile d'avoir une idée sur les reste des manuscrits islamiques ( Hadith , Sira , Tafsir , dictionnaires ) j'aimerais donc , ouvrir ce topic pour en sortir avec plus d'information .


Pour commencer

مخطوطاتُ البخاري ... فيذكرُ لنا الدكتور محمود مصري في بحثٍ له مقدمٌ الى مؤتمر المخطوطاتِ الألفية ... مكتبةُ الاسكندرية عام 2004 ... أنَّ أقدمَ مخطوطٍ للبخاري موجودٌ في دارِ الكتبِ القطرية (وزارة التربية) ويعودُ تاريخهُ للعام 265 هـ ... ومخطوطٌ آخرَ موجودٌ في كلياتِ سيلي أوك وهو من مجموعِ مخطوطاتِ المستشرقِ منجانا ويعودُ تاريخهُ الى سنةِ 391 هـ .. بالاضافةِ الى مخطوطٍ أخرَ في دارِ الكتبِ في صوفيا يعود تاريخهُ لسنةِ 407 هـ .. ومخطوطٌ اخر في الخزانةِ العامةِ في الرباط يحتوي على الاجزاءِ من 2-5 ويعود تاريخهُ لسنة 492 هـ .

[Thedjezeyri14]

Ca n'interesse personne ??


En attendant pour ce qui concerne le Coran .


Pour resumer unpeu la situation des anciens manuscrits coranique et leur datations il faut savoir qu'en excluant les quelques collections privés souvent non-étudiés et non-accessibles , la majorité des manuscrits nous viennent de deux évènement majeurs en effet , en 1893 la mosqué Omeyade de Damas prend feu et un mur s'effondre en nous révelant des milliers de feuillets contenant le Coran , ces documents seront envoyés en Turquie et conservés sous le nom de "papiers de Damas" mais , vers la fin du 20 ème siècle ces feuillets sont redécouvert et examinés en profondeur et sont estimés par Francois Deroche a 12 000 feuillets ensuite , en l'an 1965 , suite a de forte pluie le plafond de la mosquée de Sana au Yemen s'ecroule libérant ainsi ,l'accés a une chambre contenant pas moins de 15 000 parchemins néanmoins , seulement quelques unes des ces retrouvailles sont publiés.



Viens maintenant le problème de datation qui est très compliqué pour ces manuscrits puisque on ne trouvera jamais un manuscrit intact dans lequel la date de redaction est mentionné il faut , donc se tourner vers d'autres facon de datation en l'occurence , la paléographie qui compare le contenue , l'apparence ,la caligraphie et d'autres aspects des manuscrits a d'autres preuves historiques tels que les prescriptions , parchemins et pièce de monnaie des premiers siècles. Recemment , les spécialistes ont recours à la datation par Carbone 14 .


Du coté des paléographes faut se tourner vers Adolf Grohmann qui dans les années 60 etablit sa liste contenant les 7 manuscrits attribuable au premier siècle de l'hegire (632-732) il s'agit entre autre des suivants

Le manuscrit du british meuseum .
Le manuscrit de la bibliothèque national de paris
Le Manuscrit de tokopaki en turquie .


30 ans plustard Gruendler ajoute 3 manuscrits aux 7 precedents en l'occurence celui de Cambridge , de Sanaa et finalement celui de la bibliotheque de Londre . On pourrait aussi mentionné Noseda qui après avoir analysé les manuscrit ecrit en caligraphie Hijazi(ceux du premier siècle )estime que 83% du texte coranique actuel se retrouve dans les anciens manuscrit ( d'autres manuscrits on etaient publiés depuis ).


Finalement , on pourrait conclure pour les sceptiques avec les manuscrit qui ont etaient daté avec le carbone 14 .

*Le Codex de Sana (578-669).
* Parchemin d'Oxford (609-694).
* Un autre manuscrit de Sana (645-690).
*Collection privé (NY - Deroche)(648-691).

[said2010]

Il est plus difficile d'avoir une idée sur les reste des manuscrits islamiques ( Hadith , Sira , Tafsir , dictionnaires ) j'aimerais donc , ouvrir ce topic pour en sortir avec plus d'information .

Cher Thedjezeyri,
La Oumma n'a pas attendu Boukhari ou un autre car depuis l’avènement de l'Islam les compagnons dont le glorieux Abou Horeira avaientdéjà en fait tout préparé. Boukhari et Muslim n'ont fait que recueillir les hadiths présents bien avant lui appliqué a la lettre par la oumma mais qui possédaient une chaîne claire nette et précise. Vous savez fort bien que le hadith sahih est le plus haut degré dans l'authenticité. Il a réuni cinq conditions qu'ont défini les savants et cela ne devient plus une simple question d’héritage familial...
-Que le Hadith possède une chaîne de transmission liée
-Que ses rapporteurs soient justes
-Que ses rapporteurs aient une excellente mémoire
-Qu'il ne soit pas châdh (Très singulier)
-Qu'il ne contienne pas de défaut.

Boukhari a donc fait ce travail extraordinaire, avec une méthodologie remarquable et une probité exceptionnelle mais son travail ne relève pas du domaine du texte révélé cependant il a reçu l'approbation et l'aval de toute la oumma a l'époque. Le travail de critique des hadiths est définitivement clos. La compilation des hadiths ne s'est donc pas faites 200 ans après, mais bien avant. Boukhari et Mouslim n'ont donc fait que reprendre les Hadiths déjà compilé dans d'autres recueils, c'est tout.

[molker]

cependant il a reçu l'approbation et l'aval de toute la oumma a l'époque.

Au suffrage universel ?

L'aval de la oumma ou du hakem ?

Avec une intervalle de plusieurs siècles ,comment peut-on être sûrs de la probité ou de la justesse du choix d'un être humain ?
Pourquoi fermer les portes de la recherche ?
De quoi a t-on peur ?

[said2010]

Avec une intervalle de plusieurs siècles ,comment peut-on être sûrs de la probité ou de la justesse du choix d'un être humain ?

Cher molker,
Quel choix de quel être humain ?!! Il n'y a pas eu de choix mais seulement de la compilation des textes qui existaient entre les mains de toute la Oumma. C'est tout simplement une science connue de tous qui a été officiellement légiférée en connaissance de cause. Concernant la science du Hadith, en l'exposant aux différents savants de la communauté, il était le mieux renseigné sur les chaînes de transmission d'un même Hadith et les nuances possibles entre elles. Il a grandement marqué la science du Hadith défectueux et sa connaissance approfondie a eu pour manifestation le Sahih d'al Boukhari. Enfin, l'Imam al Boukhari n'était pas à l'abri des épreuves auxquelles sont toujours exposées les pieux : Il a été calomnié, persécuté, expulsé ...etc... Sa grandeur reste donc sans appel..

[molker]

Sincerement cher Said ,je ne comprends pas ..............

Tout probe ,tout alem ,tout honnête qu'il fût (Boukhari ou autre ) ...........ça nous donne le droit de revoir ces compilations (à la lumière des technologies du 21eme siècle) et les réétudier ...........
Rien n'est figé dans le temps ....

[mertaw]

Molker

Au suffrage universel ?

L'aval de la oumma ou du hakem ?

je ne comprend pas d'où tu detiens l'histoire du hakim qui aurait influer les hadiths ? ou l'authenticité ou pas d'un hadith ?

Tout probe ,tout alem ,tout honnête qu'il fût (Boukhari ou autre ) ...........ça nous donne le droit de revoir ces compilations (à la lumière des technologies du 21eme siècle) et les réétudier ...........
Rien n'est figé dans le temps ....

personne ne dit que c'est figé , et meme actuellement les livres de hadith sont revisités
mais j'ai une question , comment vois tu l'apport de la technologie dans l'authenticité ou pas d'un hadith?
si tu as un exemple ça serait parfait

[hakimcasa]

cependant il a reçu l'approbation et l'aval de toute la oumma a l'époque

La Oumma à l'époque était à 99,9% analphabète.

Comment peut-elle donner son aval à quelque chose qu'elle ne peut pas déchiffrer ??

sa connaissance approfondie a eu pour manifestation le Sahih d'al Boukhari

Oui mais quiconque d’honnête, qui feuilletterait le Sahih d'Al Boukhari et je l'ai fait, se rendra rapidement compte qu'il est plein de sottises. Ce Sahih lui-même doit impérativement être révisé aujourd'hui et purgé de toutes les conneries qu'il contient. oeilfermé


Wa Salam.

[mertaw]

je pense l'etude des anciens manuscrit ne rapporte rien de plus , pour la simple raison qu'en islaml la transmission orale est plus valable que la la transmission orale
l'etude des manuscrits est important quand sur un sujet il n'a que ça comme source , là on compare les manuscrit , mais concernant le coran c'est la transmission orale qui est retenue.
meme si tu apprends le coran par coeur sur un moshaf , t'es pas recconu comme hafith tant que tu ne l'a pas reciter devant un cheikh moujaz

En plus pour les hadiths c'etait la meme methode , et un hadith rapporté directement de la bouche de mouhadith a plus d'importance et de poids (de point de vue chaine de transmission) que qu'un hadith rapporté par une personne qui l'a appris sur le livre de ce meme cheikh
d'oùla difference entre
حدثنا أخبرنا و سمعنا و قال
et il y a aussi une difference entre le la narration d'un hadith qu'une personne rapporte en l'entendant directement de mouhadith (mouhadith s'adresse à lui) , d'une narration d'un hadith que la personne a entendu en presence de mouhadith , mais ce mouhadith etait entrain de le reciter à un autre eleve .

[mertaw]

Hakim

Oui mais quiconque d’honnête, qui feuilletterait le Sahih d'Al Boukhari et je l'ai fait, se rendra rapidement compte qu'il est plein de sottises.

des millions l'ont feuilleter et ils ne sont pas d'accord avec toi. pourquoi ta vision ça serait la reference et les autres sont des malhonnettes ?

[Salim007]

Oui mais quiconque d’honnête, qui feuilletterait le Sahih d'Al Boukhari et je l'ai fait, se rendra rapidement compte qu'il est plein de sottises

Seule l'honnêteté ne peut statuer comme tu le fait. Il faut de la science en plus de l'esprit critique..ça sera intéressant de nous donner des exemples de sottises...

[Phileas]

En plus pour les hadiths c'etait la meme methode , et un hadith rapporté directement de la bouche de mouhadith a plus d'importance et de poids (de point de vue chaine de transmission) que qu'un hadith rapporté par une personne qui l'a appris sur le livre de ce meme cheikh
d'oùla difference entre
حدثنا أخبرنا و سمعنا و قال

Que du temps perdu
Sahih El Boukhari du 9éme siecle c'est le Ibn Khaldoune du 14eme
une oeuvre de l'histoire.

[Bachi]

Salim

Il faut de la science

Quelle science?

[said2010]

Oui mais quiconque d’honnête, qui feuilletterait le Sahih d'Al Boukhari et je l'ai fait, se rendra rapidement compte qu'il est plein de sottises. Ce Sahih lui-même doit impérativement être révisé aujourd'hui et purgé de toutes les conneries qu'il contient.

Cher Hakimcasa,
Comme vous l'a annoncé, notre ami Salim, nous voudrions un tout petit exemple de sottise dans Boukhari. En vérité vous n'en trouverez aucune. Je vous signale au passage qu'il n'y a pour toi aucune chance de nous faire comprendre le contraire de ce qui se doit a partir des hadiths de Boukhari. La grandeur du prophète de l'Islam y est définitivement prouvée. Vous vous exposez vraiment a la risée de tout le monde avec de telles élucubrations.. Sachez que là il s'agit bien de grands savants qui connaissaient la vie dans ses moindres détails de ceux qui rapportaient le hadith. Par la grâce divine la méthodologie de critique des Hadiths a été totalement rigoureuse et a totalement tort celui qui penserait que les savants de l'ultime révélation auraient pris la moindre chose à la légère.

[Salim007]

Quelle science?

Si à une question tu réponds par une autre question, on s'en sortira pas!

Il ya le "isnad", le "matn" et le "fiqh" d'un hadith. Chaque discipline s'occupe d'un aspect du hadith, les narrateurs, le sens des termes (Contenu), et finalement son char7.

Ce n'est pas pour rien qu'on se réfère toujours au char7 d'un hadith...