Les anciens manuscrits

[mertaw]

Thedjezeyri14

Des orientalistes debut du 20 ème siècle arguments à l'appuie supposaient que le Coran etait redigé durant 2 siècle et qu'il fut finalisé durant la mihna de (Hanbal vs Mutazilites)

A eux de prouver ce qu'il avance

..

Or , de nos jours on detient des manuscrits du premier siècle qui contiennent 91% du Coran actuel ce qui refute leurs positions .

donc 9% du coran actuel ne se trouve pas dans le coran du premier siècle , donc le coran actuel est un faux en partie
et si on trouve une copie de coran qui ne contient que les versets de ahkam, doit on conclure qu'il ya deux corans , ou version une et version 2.

[mertaw]

Oui mais concernant d'autres personnages ils ignorent ce qui est dit sur eux .. alors qu'ils sont délaissés chez d'autre ca reste donc , malgré tout arbitraire.

il n' a pas un rapporteur de hadith(quelque soit sa place dans la chaine de transmission) sans que sa biographie ne soit etudier en detail.

je ne sait pas quel orientaliste qui a dit ebahi par la science de hadith , en parlant du travail fait par mouhaditihine, et l'importance donné au parole de prophete il a dit : pour connaitre les paroles de leur prophete les musulmans ont etudier la biographie d'un million de rapporteur de hadith

[said2010]

Non monsieur. Nous ne sommes pas tous des moutons. Si Allah nous a doté d'un cerveau ce n'est pas pour faire joli mais pour que nous l'utilisions pour réfléchir et pour trouver nous-même la voie à suivre.

Cher Hakimcasa,
Si vous aviez suivi la discussion, vous auriez aisément compris que je faisais allusion aux musulmans et non aux défaitistes. Sachez, mon cher ami, que la vision de la certitude que possèdent les musulmans sur ce plan résulte non seulement du dévoilement religieux mais aussi et surtout de l'évidence scientifique basée sur les plus judicieuses méthodes de recherche. Cette vue tellement rationnelle les saisit à jamais et ils s'enracinent solidement dans la connaissance. Ils obtiennent la vérité de la certitude et c'est enfin le bienfait suprême et le comble de la béatitude. La Science objective et le Savoir religieux des paroles divines inépuisables et prophétiques forment ainsi les deux faces d'une même pièce, et donc se conformer au Savoir, c’est également bénéficier de la révélation inépuisable de Dieu. Aussi, la première injonction de Dieu aux croyants, le premier message ou mot, le premier devoir du véritable croyant, le premier mode d’adoration de Dieu est de « Lire » pour augmenter ses connaissances et comprendre la création d’Allah. Quoi de plus sublime que tout cela ou absolument rien n'a été laissé au hasard et ou le prophète de l'Islam que le salut soit sur lui reste définitivement et a jamais, le seul grand homme du monde dont les récits ou les témoignages sont rapportés par une chaîne de témoins allant jusqu'à sa personne.. La Sunna est plus que préservée de toute déformation. Le Messager d’Allah (que la paix et le salut d'Allah soient sur lui) a dit : « La supériorité entre le savant et le dévot, est comme celle de la pleine lune sur le reste des astres.» Rapporté par Aboû Dawoûd

Parmi tous les grands hommes de l'humanité comme Socrate et Platon et de tous les prophètes et les Saints comme Moise, Abraham ou Jésus, pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste. Les rapporteurs de confiance ont, en effet, rassemblé des dizaines de milliers de hadiths authentiques qui ont pour sujet la croyance, les adorations, les relations sociales, le comportement, la politique, les pactes, les accords de paix, la guerre, le commandement, l’administration, la médecine, le monde invisible, etc. Qui comme ce grand prophète a formé une religion aussi pure et aussi puissante, quelle que soit la valeur des adeptes.

[Thedjezeyri14]

l'exp que tu as donné montre le contraire de ce que tu pense

L'exemple que j'ai donné nous montre qu'ils n'avaient pas acces aux même Hadiths et qu'ils pouvaient rejeter un Hadith même Sahih sans qu'on les traite ennemie de musulman et que même Zuhri maitre de Malik pouvait être refuter et critiqué.

[Thedjezeyri14]

donc 9% du coran actuel ne se trouve pas dans le coran du premier siècle , donc le coran actuel est un faux en partie
et si on trouve une copie de coran qui ne contient que les versets de ahkam, doit on conclure qu'il ya deux corans , ou version une et version 2

Non ca ne marche pas comme ca ...le fait que la majorité du contenue y comprit celui qu'on soupconnait d'être tarsid est disponible refute tout simplement la position de certains orientalistes personne ne s'attend a trouver un mishaf a 100% en bonne etat .


Si on trouve qu'une copie?? Non il faut en trouver plusieurs et de plus cela ne prouve pas grande chose apart le fait que certains musulmans s'interessaient aux ahkam .. d'ailleur ce serait fort interessant puisque certains versets on ne sait pas s'ils ont ahkam ou Qassas ou autre .. et cela pourrait nous donner un indice.

[Thedjezeyri14]

n' a pas un rapporteur de hadith(quelque soit sa place dans la chaine de transmission) sans que sa biographie ne soit etudier en detail.

Non il y a bien des rapporteurs qui sont majhoul/inconnu ... et puis crois tu qu'il y'a une unique biographie pour chaque rapporteur ?? Il y a biensur plusieurs version de sorte qu'il accepté par l'un et refusé par un autre ... même s'il y'avait une seul version de biographie certains pourrait accepter les faibles de memoires et l'autre refuser les chiites seulement parceque chiites .

je ne sait pas quel orientaliste qui a dit ebahi par la science de hadith , en parlant du travail fait par mouhaditihine, et l'importance donné au parole de prophete il a dit : pour connaitre les paroles de leur prophete les musulmans ont etudier la biographie d'un million de rapporteur de hadith

Je suis moi aussi ebahi par le travail des Muhadithine mais , ca reste une science humaine non exact .

[mertaw]

Thedjezeyri

L'exemple que j'ai donné nous montre qu'ils n'avaient pas acces aux même Hadiths et qu'ils pouvaient rejeter un Hadith même Sahih sans qu'on les traite ennemie de musulman et que même Zuhri maitre de Malik pouvait être refuter et critiqué.

exactement , on est loin de l'idée de hakimcasa&co qu'on sacralise les savant , il faut juste argumenter ses idées .

Non ca ne marche pas comme ca ...le fait que la majorité du contenue y comprit celui qu'on soupconnait d'être tarsid est disponible refute tout simplement la position de certains orientalistes personne ne s'attend a trouver un mishaf a 100% en bonne etat

le but des orientalistes n'ont pas de montrer que le coran ectuel n'a rien à voir avec celui revelé ça leur suffit de dire que qu'il ya5% de difference et c'est sur ces 5% qu'ils vont jouer pour douter de le coran est preservé de la falsification .
dernierement sur une emission , les intervenants n'ont pas cessé de repeté que le coran est presque exactement le meme que celui du temps de mohamed.
Le musulman naif va penser du bien d'eux mais en fait leur but c'est faire ancrée dans la tete des auditeur que le coran aussi a subi des modification.

Non il y a bien des rapporteurs qui sont majhoul/inconnu

etr leur hadith sont systematiquement rejetés .
de l'importance de leur travail de bibliographie

puis crois tu qu'il y'a une unique biographie pour chaque rapporteur ??

comme tjs il ya le socle commun et des details divergents .
l'important , chaque rapporteur a été etudié.

même s'il y'avait une seul version de biographie certains pourrait accepter les faibles de memoires et l'autre refuser les chiites seulement parceque chiites .

là aussi ,le plus important c'est que chaque mouhadith precise pourquoi il a refuté tel rapporteur ,

Je suis moi aussi ebahi par le travail des Muhadithine mais , ca reste une science humaine non exact .

Exactement mais ceci ne veut pas dire qu'on rejete tous leur travail comme dit phileas, bachi...etc

[Thedjezeyri14]

Mertaw

exactement , on est loin de l'idée de hakimcasa&co qu'on sacralise les savant , il faut juste argumenter ses idées .

Mais ce ne sont pas les premiers qui sacralisaient .. on a l'exemple le plus flagrant entre Ali et Muawiya .. c'est plutot ceux d'aujourd'hui qui refusent toute tentative de modernisation alors , que les premiers le faisaient sans cesse .

le but des orientalistes n'ont pas de montrer que le coran ectuel n'a rien à voir avec celui revelé ça leur suffit de dire que qu'il ya5% de difference et c'est sur ces 5% qu'ils vont jouer pour douter de le coran est preservé de la falsification .
dernierement sur une emission , les intervenants n'ont pas cessé de repeté que le coran est presque exactement le meme que celui du temps de mohamed.
Le musulman naif va penser du bien d'eux mais en fait leur but c'est faire ancrée dans la tete des auditeur que le coran aussi a subi des modification.

Cela est une des raisons pourquoi je m'interesse aux anciens mansucrit parceque tout comme toi je croyais que tout les orientalistes avaient une demarche ideologique or , en s'interessant de plus pres on remarque que plusieurs ne sont pas du tout partisans et qu'ils arrive avec des resultat impressionant je te renvois par exemple à la rhetorique semitique appliqués au Coran qui demontre que le Coran contrairement aux apparences est un texte minitieusment organisé .

comme tjs il ya le socle commun et des details divergents .
l'important , chaque rapporteur a été etudié.

On reviens au Ijma qui est certe utile mais , qui peut être dépassé .

là aussi ,le plus important c'est que chaque mouhadith precise pourquoi il a refuté tel rapporteur ,

Tout a fait .

Exactement mais ceci ne veut pas dire qu'on rejete tous leur travail comme dit phileas, bachi...etc

Moi je ne rejette pas au contraire j'en profite mais , si quelqu'un veut rejeter il n'a qu'a presenté une nouvelle approche .. après tout les Mutazila ont rejeté les Hadith sans être exclu de l'islam et des fois même toléré dans le sunisme à l'image du mufassir Zamakhshari.

[said2010]

c'est plutot ceux d'aujourd'hui qui refusent toute tentative de modernisation alors , que les premiers le faisaient sans cesse.

Cher Thedjezeyri,
Quand les orientalistes désirent causer du tort a l'Islam, toutes les armes sont bonnes. Quand cela va a leur sens, ils accusent les musulmans de sacralisation de savants qui deviennent des dieux incarnés. Mais tout de suite après, dès que cela leur est possible, ils accusent le monde musulman d'anarchie et de guerres intestines et de lutte a mort contre les savants. Malheureusement pour eux, dès que les choses se précisent on découvre que l’Islam est une civilisation du savoir, de la connaissance, de la culture, de l’érudition, de l’éducation, de la science, de l’instruction et de la morale. Il a également développé chez les musulmans un esprit positif, il n’y a qu’à lire les témoignages faits dans les hadiths et la grande méfiance qui s'en est suivi pour être pleinement convaincu. La foi et la croyance comme nous les avons toujours décrites en Islam ne signifient en aucun cas que l'être ne possède plus son propre choix dans ses convictions, mais plutôt qu'il les choisit en toute volonté, en ayant un pouvoir total sur eux par sa vision critique. « Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur.»Sourate La nouvelle (An-Naba)- Verset 39.. En religion islamique, les croyants n'ont absolument aucune raison de s'inquiéter sur les questions que se posent les détracteurs car leur travail a été assidu et pleins de raison. Tout vrai croyant est capable de manifester les causes qui justifient rigoureusement sa foi en le Coran et les hadiths, face a toute les requêtes que l'intelligence humaine pourrait lui faire valoir.

[mertaw]

Thedjezeyri14

c'est plutot ceux d'aujourd'hui qui refusent toute tentative de modernisation alors , que les premiers le faisaient sans cesse .

là aussi c'est une fausse affirmation.
les savants qui sont en cesse de recherche de remise en cause sont les majoritaire.
hormis certains ratachés au systeme SA, le reste sont tjs dans l'ijtihad et la contextualisation de certain sujets de fikh sans pour autant trahir au source

Cela est une des raisons pourquoi je m'interesse aux anciens mansucrit

encore une fois , les anciens manuscrit ne peuvent t'avancer en rien .
imagine si on tombe sur moushaf ibn masoud ra à l'epoque du prophete saws , et surement il y aura qq difference par rapport à celui de othman ra sur l'agencement de sourate , ou versets
que peut on conclure ?

[Thedjezeyri14]

@ Sais

Quand les orientalistes désirent causer du tort a l'Islam, toutes les armes sont bonnes. Quand cela va a leur sens, ils accusent les musulmans de sacralisation de savants qui deviennent des dieux incarnés. Mais tout de suite après, dès que cela leur est possible, ils accusent le.............

Aucune argument , aucun exemple , aucune source .. C'est impossible de discuter avec toi a croire que tu es payé pour répéter sans cesse ce genre de monogamie fatiguant .

[Thedjezeyri14]

@ Mertaw

là aussi c'est une fausse affirmation.
les savants qui sont en cesse de recherche de remise en cause sont les majoritaire.
hormis certains ratachés au systeme SA, le reste sont tjs dans l'ijtihad et la contextualisation de certain sujets de fikh sans pour autant trahir au source

C'est quoi au juste trahir les sources ?? Peux tu me préciser les limites de l'ijtihad et de la recherche ??

encore une fois , les anciens manuscrit ne peuvent t'avancer en rien .
imagine si on tombe sur moushaf ibn masoud ra à l'epoque du prophete saws , et surement il y aura qq difference par rapport à celui de othman ra sur l'agencement de sourate , ou versets*
que peut on conclure ?

On peut conclure qu'il y'avait plus de liberté et on pourrait peut être découvrir un meilleur agencement ... quand tu me dit que les manuscrits n'avancent a rien cela me rappel ce que disaient les traditionalistes aux philosophes musulmans tels que Ibn Rushd ... ou encore a Al arifi qui répond à quelqu'un qui lui demande une question sur les dinosaures (هذا علم لا يفيد)

[said2010]

Aucune argument , aucun exemple , aucune source .. C'est impossible de discuter avec toi a croire que tu es payé pour répéter sans cesse ce genre de monogamie fatiguant

Cher Thedjezeyri,
Je comprend votre profond désespoir devant la vérité. C'est d'ailleurs la même réaction qu'ont toujours les orientalistes concernant le Coran vénéré. Effectivement c'est très curieux de voir comment agissent les détracteurs a l'encontre du Livre Sacré de l'Islam. Quand cela est exigé par leurs convictions religieuses, ils rendent en effet le Coran très intelligent et connaissant tout les livres anciens avec les diverses découvertes de chaque époque dans tout les domaines en faisant sans cesse des plagiats, mais, ironie du sort, très vite dès que c'est nécessaire pour réconforter leurs idées, il devient aussitôt très inculte incapable de cerner la moindre subtilité et loin de toute réalité. C'est cette mentalité qui se reflète également contre les amis du Coran et de la Sunna. Mais malheureusement pour vous, les jeux sont déjà faits et rien ne va plus.

[Thedjezeyri14]

Cher Thedjezeyri,
Je comprend votre profond désespoir devant la vérité. C'est d'ailleurs la même réaction qu'ont toujours les orientalistes concernant le Coran vénéré. Effectivement c'est très curieux de voir comment agissent les détracteurs a l'encontre du Livre Sacré de l'Islam. Quand cela est exigé par leurs convictions religieuses, ils rendent en effet le Coran très intelligent et connaissant tout les livres anciens avec les diverses découvertes de chaque époque dans tout les domaines en faisant sans cesse des plagiats, mais, ironie du sort, très vite dès que c'est nécessaire pour réconforter leurs idées, il devient aussitôt très inculte incapable de cerner la moindre subtilité et loin de toute réalité. C'est cette mentalité qui se reflète également contre les amis du Coran et de la Sunna. Mais malheureusement pour vous, les jeux sont déjà faits et rien ne va plus.

Qui ça nous ?? Les sionistes ?? Il n'y aucun désespoir seulement je n'aime les échanges par monologue fatiguant .

[said2010]

Il n'y aucun désespoir seulement je n'aime les échanges par monologue fatiguant .

Cher Thedjezeyri,
Le problème ne se situe justement pas là. Il vous faut faire des efforts et comprendre l'enjeu de tout cela pour les islamophobes. Il faut que les musulmans sachent a qui ils ont affaire afin qu'ils n'agissent plus comme des agneaux. J'ai l'impression, dans certains cas, mon cher ami, que quand il s'agit du Coran ou du prophète Mohamed, que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, toute la nature malsaine comme celle de certains islamophobes occidentaux se trouve totalement engagée par réflexe au point ou absolument rien ne peut passer. Tout est sujet a critique chaque faits, chaque geste chaque mot est passé au crible et malheureusement totalement détourné de son esprit. Alors que nous nous trouvons devant un miracle jamais égalé, pour aucun humain a travers l'histoire, voila que nous sommes entrain de l'étudier avec banalité. Que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur le Prophète Mohammed sur sa famille et sur ses Compagnons