Les anciens manuscrits

[Thedjezeyri14]

Cher Thedjezeyri,
La question ne réside pas là

Mais si , le problème reside la ... quand Bukhari dit qu'il ne prend pas le Hadith d'un tel parcequ'il serait douteux ( basé sur des rumeurs ) et que Muslim decide que cette personne n'est pas douteuse ... je pense qu'on est en droit nous aussi de douter ... attention je ne jette pas à la poubelle le genie de ces deux hommes au contraire, je ne cesse de lire leurs oeuvres et je me rend compte qu'ils sont victime de leur popularité.

mon cher ami, montrez-nous un seul homme au monde dans les paroles et les actes sont mentionnés avec une chaîne de témoins allant jusqu'à lui.

N'oublie pas que c'est une arme a double tranchant puisque je ne pense pas qu'il y ait un autre homme sur terre sur lequel on a raconté des centaines de milliers de Hadith mensongers.

Vous avez compris que cela n'existe point ailleurs, cela nous suffit. Alors avant de parler de la fiabilité de la Sunna, déchirez tout d'abord tous les livres actuellement entre les mains de l'humanité.

Les livres de l'humanité ne sont pas prit pour oeuvre divine et tout comme Bukhari ils subissent des critiques .. ce qui permet à l'humanité d'avancet et de polir pour ainsi dire sa science .

Boukhari et Muslim ne forment pas une exception, en fait, absolument tout ceux qui dans les premiers siècles ont fait le moindre travail ou geste au profit de l'Islam sont également montré du doigt par les haineux.

Je n'ai aucune haine envers Bukhari et Muslim par contre je suis decu de ceux qui les sacralisent .. rien quand dans ce topic on voit des personne nous reprocher la recherche des anciens manuscrits

Si les historiens ne nous ont pas expliqué les contexte des descentes des versets aurions pu en comprendre la portée et rester musulmans.

Les musulmans n'ont pas toujours eu accès (ou l'ont refusé) au Asbab Nuzul notemment Abu Hanifa et Malik ca se voit à travers leur fiqh.

Si les maîtres spirituels comme Hassan Basri, ne nous a pas expliqué la profondeurs des versets est-ce que la lettre a elle seule nous aurait permis de rester musulmans.

La plupart des explications profondes de Hassane el Basri seraient inventés selon les Muhadithine .. je suis curieu de savoir comment tu marie sufisme et rugeur de sanad cher Said.

Si les narrateurs et les compilateurs des hadiths se sont tus, cette vérité sera t-elle parvenue a notre disposition. En fait, l'Islam reste toujours le même Islam et les générations de croyants avec leurs savants ont pleinement agi pour le protéger et le prémunir de toute atteinte. C'est tout simplement cette main de fer musulmane protectrice qui gène les détracteurs.

Et ce qu'on essaye de faire à notre tour .. n'oublie pas que certains compagnon et Tabiine après eux se sont opposés à l'ecriture de Hadith .. pourtant d'autres generation y ont vu un progrès nécessaire .

Non mes amis, bien avant Boukhari et Muslim, toute la oumma appliquait la Sunna et bien mieux qu'aujourd'hui.. Boukhari et Muslim n'ont fait que la compiler sous le regard de toute la communauté musulmane dont ils ont reçu l'aval.

Désolé mais , tu as tout faux sur ce point .. renseigne toi sur les differences entre les kufique et les hijazi que ce soit au niveau du fiqh ou du Hadith ils n'avaient clairement pas acces aux même hadiths ni au même fiqh .. d'ailleur , certains compagnons tel qu'ibn Masud refusaient le hadith d'un seul compagon et avaient des positions differente justement parcequ'ils n'avaient pas acces aux mêmes Hadith.





Et si tu m'aidais concernant les (مخططات) cher Said ??

[said2010]

N'oublie pas que c'est une arme a double tranchant puisque je ne pense pas qu'il y ait un autre homme sur terre sur lequel on a raconté des centaines de milliers de Hadith mensongers.

Cher Thedjezeyri,
Je vois donc que vous n'avez plus rien a dire. Des milliers de hadiths mensongers mais avec une chaîne ininterrompue de témoins allant jusqu'à leurs auteur, parler ainsi c'est faire preuve de crétinerie apparente. Vous me décevez profondément en postant une telle idée alors que je m’apprêtait a engager avec force un vrai dialogue sérieux. S'il vous plait, mon cher ami, ne nous faites pas perdre notre temps ni le votre. Sinon tout chose de ce genre n'est que baratin et perte de temps. La vérité partagée par tous les connaissant en toute confession reste que Dieu a insufflé beaucoup d’amour pour le prophète Mohammed, paix et bénédictions sur lui, dans le cœur des croyants et de tous ceux qui l’ont rencontré. Toute une école a été ouverte en ce sens afin que la fiabilité de la Sunna soit intouchable, ce qui n'a jamais été le cas pour aucun grand de ce monde. C'est ainsi que sa Sunna est totalement conservé par la grâce coranique et aucun mal ne l'a touché. Grace a eux, ceux qui croient en lui répètent exactement les mêmes louanges à Dieu, les prières spéciales et les invocations qu'il disait avant ou durant chacune de ses actions, jour et nuit.

Par la grâce divine, l’existence des Hadiths qui expliquent le Coran deviennent tel un rempart infranchissable, sinon ce serait faire du prophète un simple secrétaire dont le rôle n’a été que de transmettre littéralement la parole de Dieu et non de montrer l’exemple en quoi que ce soit. Vous saisissez surement la gravité de tout cela et que c'est une attaque mortelle contre l'ultime vérité qu'est l'Islam. Pourtant a sa première lecture du Coran, le croyant comprendra "Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. » Les missions du Prophète Mohamed, c'est donc précisé coranique-ment qu'il récite les versets coraniques mais aussi de purifier les humains, de leur enseigner le Livre et la Sagesse… Tout cela ne laisse plus aucune doute, c'est le Coran lui-même qui reconnait tout cela a l'ultime prophète et confirme l'existence formelle de la Sunna vénérée.

[said2010]

renseigne toi sur les differences entre les kufique et les hijazi que ce soit au niveau du fiqh ou du Hadith ils n'avaient clairement pas acces aux même hadiths ni au même fiqh

Cher Thedjezeyri,
C'est justement cela qui montre la grandeur de la Sunna et qu'il n'y avait aucun automatisme ou fondamentalisme rigide. Chacun étudiait a fond, en fond et en comble, chaque chose, ce qui a donné toute cette diversité des écoles dans tous les domaines religieux. Alors pourquoi vous vous attaquez seulement a la Sunna Le prophète, paix et salut sur lui, personne de ce temps ne l'a vraiment rencontré. Ce sont des hommes autres que notre valeureux prophète qui nous ont inculqué l'Islam. Les rites appartiennent a des Imams. Les hadiths appartiennent a des rapporteurs. La foi nous a été expliqué par des docteurs exégètes. Aucun de nous n'a été un compagnon pour prendre la science directement du prophète vénéré. L'Islam ne saurait se passer de ces Cheikhs qui ont discerné la réalité concrète des choses et qui connaissent ce qui en elles est nuisible et ce qui est bénéfique. Tout cela bien sur grâce au prophète vénérée que la prière et le salut soient sur lui ainsi que sa famille et ses compagnons. Vous essayez donc de briser la sunna et par la même occasion le Coran, car tous les versets deviennent hors contexte puisque eux-aussi nous ont été révélé sur le témoignage des compagnons que vous attaquerez par la suite l'un après l'autre.

C'est justement a cela que vous préparent les orientalistes, les juifs et les coranistes. S'il n'y a pas de chaîne crédible alors qui a compilé le Coran vénéré. Le Prophète est mort alors que le Coran, bien que connu par tous, n’était pas encore compilé en Livre. Après le décès du Saint Prophète, ce n'est qu'après le martyr de nombreux mémorisateurs et récitateurs lors de la guerre de Yamama que le calife Abu Bakr fut incité à ordonner à Zayd ibn Thabit de compiler le Coran. Alors, dans tout cela, s'il n'y a absolument aucune source fiable c'est quoi tout cela. Mon cher ami, en voulant détruire la Sunna, vous le faites clairement au Coran mais que dalle.. Dieu a préservé a jamais le Coran vénéré et donc la sunna aussi puisqu'elle en dépend. Le Coran, comme nous venons de le voir, a été compilé par des hommes et même le Prophète n'a pas compilé le Coran l'ayant toutefois fait rédiger au fil des révélations. Dieu a donc effectivement protégé le Coran en usant de l’intermédiaire des hommes. Il faut que tout cela soit soutenu par une chaîne totalement fiable et qui ne pourra pas mentir quand il s'agit de la Sunna et dire la vérité au sujet du Coran.. C'est vraiment l'Idiotie a part entière que de raisonner ainsi. Dans de pareils cas il vous faut choisir au prix de votre profession de foi.

[Thedjezeyri14]

Cher Said si à chaque fois qu'on ouvre un topic sur les Hadith vous vous attaquez à nous en supposant nos mavaises intentions ca ne marche plus ... si ca peut t'aider imagine que je suis en doute et que je reuceuil des informations qui puissent me venir en aide dans mes echanges avec des coranistes.... si non tes positions pro hadith sont extremistes même à l'interieur du sunnisme puisque je n'ai jamais vu un muhadith raconter cette histoire diseyland à propos des Hadith vous etez clairement dans une phase de reaction et vous sombrez dans les clichés qu'ont les coranistes des sunnites.

[said2010]

je reuceuil des informations qui puissent me venir en aide dans mes echanges avec des coranistes.

Cher Thedjezeyri,
Dans de tels cas, il vous faut plutôt demander au Très Haut de vous guider, d’ouvrir votre cœur et votre esprit pour accepter la vérité telle qu'elle se présente et ne pas essayer de créer des histoires a dormir debout. Vous comprenez maintenant que le message divin ne se résume pas en un livre mais en un livre qu'est le Coran expliqué clairement par les actes prophétiques. C'est cela le vrai sens de "transmettre un message".. C'est a dire la lettre coranique claire nette et précise mais avec son interprétation pratique afin de mettre de coté toute interprétation abusive. Je penses qu'enfin tout s’est éclaircit et qu'il ne reste plus rien a dire aux contradicteurs. Ce n'est heureusement pas en soufflant comme du vent sur une trompette qu'ils pourront changer la vérité. Maintenant pour ceux qui ne croient pas au Coran, afin de contrecarrer les pensées seulement discursives, les savants Musulmans ont du mettre en place une véritable " Science du Hadith pour différencier les vrais hadiths des faux afin de préserver intacte cette deuxième forme de révélation.

Il est plus que vrai que l'on devient très pesants pour les autres lorsque nous leurs montrons les erreurs qu'ils se racontent à eux-mêmes. Mais qu'on le veuille ou non, Allah n'est pas sans connaître la tendance maladive de l'humanité de créer des légendes et broder sur l'histoire. C'est pourquoi le risque de laisser propager des dires selon untel ou untel anarchiquement a été totalement maîtrisé par la Sunna. Les exégètes dans tout les domaines ont soumis les différents hadiths a de profondes analyses critiques, mais partout c'est la rectitude qui apparaît et ce au premier examen démuni de préjugé.. Dieu Merci...

[said2010]

Et si tu m'aidais concernant les (مخططات) cher Said ??

Cher Thedjezeyri,
La compilation de la Sunna est une des plus grandes sciences de nos temps ayant trait a l'histoire et a la recherche de la vérité. C'est même un grand miracle pour notre prophète Mohamed paix et salut sur lui. Les Hadiths sont des propos attribués à notre prophète Mohamed, paix et salut sur lui, ou parfois à des observateurs contemporains, ses compagnons ou sa famille qui renseignent sur sa doctrine, sa vie publique comme privée et concernent des sujets d'une très grande variété. Le Hadith a été retransmis avec suffisamment de certitude pour servir de source et puis il a été l'objet de suffisamment de vérification quant à son authenticité. Devant une telle vérité il ne sert absolument a rien pour les incroyants de stimuler leurs convictions par des ressentiments de pure banalité. Il faut être véridique pour pouvoir influer sinon, de leurs cotés, c'est une simple perte de temps.

[mertaw]

Fortuna

Okay, merci.

Donc, c'est juste une estimation personnelle qui n'est basée sur aucune donnée objective...

oui et non
oui car je n'ai pas un registre dans lequel est marqué tout les gens qui ont etudiés le livre de boukhari depuis son ecriture jusqu'à maintenant
non, meme n'ayant pas ce registre , il suffit le nombre de d'eleve et de choyoukh et d'etudiant qui ont etudier ce livre depuis son ecriture pour se rendre compte qu'il ne sont pas une dizaine mais plutot des centaines de millier. dejà juste dans son epoque ceux qui opnt apris sont livre de lui sont des dizaines de millers

[mertaw]

Thedjezeyri14
dire que

Bukhari dit qu'il ne prend pas le Hadith d'un tel parcequ'il serait douteux ( basé sur des rumeurs )

ceci est en sa faveur , car celà veut dire que ces condition d'acceptation des hadiths sont tres severes

[mertaw]

Thedjezeyri14

je reuceuil des informations qui puissent me venir en aide dans mes echanges avec des coranistes

le meilleur argument contre les coranistes c'est le coran lui meme

rien quand dans ce topic on voit des personne nous reprocher la recherche des anciens manuscrits

moi le premier , non pas que je suis contre la recherche , non, mais
je ne comprend tjs paas à quoi pourra t'aider les manuscrits .

j'aimerai bien que tu me donne un exemple où ses manuscrits seront utile concernant le coran ou les hadiths

[Thedjezeyri14]

ceci est en sa faveur , car celà veut dire que ces condition d'acceptation des hadiths sont tres severes

Oui mais concernant d'autres personnages ils ignorent ce qui est dit sur eux .. alors qu'ils sont délaissés chez d'autre ca reste donc , malgré tout arbitraire.

[Thedjezeyri14]

j'aimerai bien que tu me donne un exemple où ses manuscrits seront utile concernant le coran ou les hadiths

Des orientalistes debut du 20 ème siècle arguments à l'appuie supposaient que le Coran etait redigé durant 2 siècle et qu'il fut finalisé durant la mihna de (Hanbal vs Mutazilites) .. Or , de nos jours on detient des manuscrits du premier siècle qui contiennent 91% du Coran actuel ce qui refute leurs positions .


Pour toi ca ne peut rien dire mais , pour des personnes en doute ca genre d'arguments et debats comptent beaucoup. C'est unpeu comme le dialogue interreligieu ... beaucoup n'aiment pas mais , pour d'autres c'est enrichissant .

[Thedjezeyri14]

ceci est en sa faveur , car celà veut dire que ces condition d'acceptation des hadiths sont tres severes

Quand je parle d'arbitraire voila un exemple

اجتمع الأوزاعي بأبي حنيفة بمكة، فقال الأوزاعي: ما بالكم لا ترفعون أيديكم عند الركوع والرفع منه؟ فقال أبو حنيفة: لم يصحّ عن رسول الله في ذلك شيء.
الله -صلى الله عليه وسلم- أنه كان يرفع يديه إذا افتتح الصلاة وعند الركوع وعند الرفع منه, فقال أبو حنيفة: حدَّثنا حماد عن أبراهيم عن علقمة, والأسود عن ابن مسعود أن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- كان لا يرفع يديه إلّا عند افتتاح الصلاة, ولا يعود لشيء من ذلك. فقال الأوزاعي: أحدثك عن الزهري عن سالم عن أبيه, وتقول: حدثني حمّاد عن إبراهيم, فقال له أبو حنيفة: كان حماد أفقه من الزهري، وكان إبراهيم أفقه من سالم، وعلقمة ليس بدون ابن عمر إن كان لابن عمر صحبة, أو له فضل صحبة, فالأسود له فضل كثير، وعبد الله هو عبد الله. فسكت الأوزاعي

[said2010]

Quand je parle d'arbitraire voila un exemple

Cher Thedjezeyri,
Justement ce hadith nous montre vraiment qu'absolument rien n'a été pris a la légère. La prière, une chose qui se faisait a longueur de journée et par tous les compagnons, et vous voyez la rigidité méticuleuse des foukkaha, afin que rien qui ne soit étranger a la Sunna, puisse y pénétrer. Qui donc, comme ces gens là, peut réussir a protéger la religion divine de toute intrusion. Afin de pouvoir toucher a la véracité de la Sunna, les détracteurs se trouvent obligé de remettre en causes absolument toutes les grandes figures de l'Islam. Ils essaient de toucher à la grandeur de ces hommes dont l’amour a plus de valeur auprès de chaque musulman que l’ensemble de la création. Je vous signale qu'il est illusoire comme objectif de porter atteinte a leur honneur, a leur statut et a leur rang à partir du moment toute la communauté musulmane reconnait leur grande valeur. Il incombe plutôt au musulmans de les défendre et de manifester leur amour qu’ils ont pour eux en s’attachant à la religion, en suivant la voie tracée par ces érudits (c'est a dire la sunna authentique).

[hakimcasa]

Ils essaient de toucher à la grandeur de ces hommes dont l’amour a plus de valeur auprès de chaque musulman que l’ensemble de la création.

C'est même pas vrai ! oeilfermé

Et puis comment peux-tu savoir que chaque musulman a plus d'amour pour ces individus, que tu sacralises, que pour l'ensemble de la création ?

Est-ce que tu as fait un sondage, un référendum ou quelque chose dans le genre pour le savoir ? Non ! Alors comment peux-tu balancer ce genre d'affirmation qui ne se base sur aucune étude ?

Il incombe plutôt au musulmans de les défendre et de manifester leur amour qu’ils ont pour eux en s’attachant à la religion, en suivant la voie tracée par ces érudits

Non monsieur. Nous ne sommes pas tous des moutons. Si Allah nous a doté d'un cerveau ce n'est pas pour faire joli mais pour que nous l'utilisions pour réfléchir et pour trouver nous-même la voie à suivre.

[mertaw]

Thedjezeyri14

Quand je parle d'arbitraire voila un exemple

l'exp que tu as donné montre le contraire de ce que tu pense