Le Hadîth : révélation ou raisonnement?

[thinkbig]

Paco :-)

Toute étude sérieuse de la Sunna doit avoir comme point de départ une question essentielle appelant à une réponse claire. La question pourrait être formulée de la façon suivante : "La parole du Prophète (psl), ses mesures prises et ses actions par rapport aux affaires ne relevant pas des principes (limites, cultes, inconnu) sont-elles révélation (وحي ) ou raisonnement (اجتهاد) ?

Certains ont repondu que tout ce que dit et fait le Prophète (psl) relève de la révélation, en s'appuyant sur le verset : "et il ne prononce rien sous l'effet de la passion ; il n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée." Al najm, 3 et 4. S'appuyer sur ce verset n'est nullement justifié ici, puisque le pronom "il" ne désigne pas le Prophète (psl), mais le Livre révélé. Quand à "il ne prononce rien sous l'effet de la passion", il est notoirement connu qu'une des qualités du Prophète (psl) est le fait que son comportement et ses paroles n'étaient pas sous l'emprise de la passion et des changements d'humeur, ce qui fait de lui un prophète. En plus, ce verset mequois coïncide avec la période où les arabes doutaient de la révélation elle-même et non des paroles du Prophète (psl).

Il est important de noter que ni le Prophète (psl), ni ses compagnons n'ont considéré les hadîths comme révélation. Il n'a pas ordonné de recueillir les hadîths comme il l'a fait pour le Coran, et même les compagnons Rashidun ne l'ont pas fait, considérant les hadîths comme source bénéfique pour tous les musulmans et d'un intérêt particulier pour la jurisprudence. En effet, le Prophète (psl) et ses compagnons n'ont pas trouvé nécessaire de recueillir les hadîths pour ne pas contredire le verset : " aujourd'hui j'ai parachevé pour vous votre religion.." Comment parachever la religion et les hadîths pas encore recueillis ?

Paco kaj benoj :-)

[Discus]

puisque le pronom "il" ne désigne pas le Prophète (psl), mais le Livre révélé

tu dis une chose et son contraire en meme temps !
le livre , peut il etre sujet a la passion ?

[Thedjezeyri14]

Clair

Ce que a dit thinkbig est tres clair concernant le pronom "il" ,donc quand le verset affirme que le message ne prononce pas sous l'effet de la passion , aufait cela veut dire que le livre est une revelation et non la.passion du prophete .

[Discus]

thedjezairi

donc quand le verset affirme que le message ne prononce pas sous l'effet de la passion

Le message ici nous renvoi a qui ?

[Thedjezeyri14]

Le message

Le pronom "il" fait reference au livre , le messager ne prononce pas "le livre" sous l'effet de la passion.

[thinkbig]

Paco :-)

tu dis une chose et son contraire en meme temps !
le livre , peut il etre sujet a la passion ?

Pardon, je n'ai pas été clair.
Le pronon "il" qui se rapporte au livre : " il n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée."

Sinon, le pronom de :"et il ne prononce rien sous l'effet de la passion" se rapporte au Prophète (psl).

Merci pour la remarque.

Paco kaj benoj :-)

[Discus]

thedjezairi

Le pronom "il" fait reference au livre , le messager ne prononce pas "le livre" sous l'effet de la passion.

il ne prononce rien sous l'effet de la passion

Donc si tu devais me facilté les choses , ca donnerait en quelque sorte :


Le Coran ne prophete sws rien sous l'effet de la passion , n'est ce pas ?
Le Coran = renvoi a : il
prophete = renvoi a celui qui prononce .

Sinon , tu peux aussi avoir :
Le Coran ne prononce rien sous l'effet de la passion

T'y aurais pas bricoler un petit quelque chose pour que ca passe avec ton "interpretation" ? Un peu genre , le "il" qui fait referance au Coran selon toi , a demenagé pour se retrouver habitant juste apres prophete ?

[Discus]

thinkig

il ne prononce rien sous l'effet de la passion" se rapporte au Prophète (psl).

Ici le "rien" resume quoi au juste pour toi , uniquement le Coran , ou tout ce qui peut provenir du prophete sws concernant la religion ?

[momo84]

"et il ne prononce rien sous l'effet de la passion ; il n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée."

oui thinkbig cela concerne le coran

en faites si tu lit le coran les gens accuse mohamed de ne pas etre prophete et donc le coran detre juste une oeuvre literraire
dieu pour celui qui croit dement cela en disant que le coran est une revelation

si on va plus loin en prenant le verset
« ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. » (S66/V1),
ont voit que le prophete est un homme comme les autres et peut se tromper

et donc si ont met le parrallele avec tout les verset
ont voit que mohamed est un homme de chaire et de sang quil peut se tromper mais ca remet pas en cause sa mission et son exemplariter en tant que missionaire de dieu (l'exemple du prophete et dans le coran )

en plus ils existent des hadith qui interdisent lexistence des hadith car pour le prophete qui serait inspirer dans les hadith les hadith apporte la coler de dieu et legarement
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=397028

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=397221

apres quand tu dit

Toute étude sérieuse de la Sunna doit avoir comme point de départ une question essentielle appelant à une réponse claire. La question pourrait être formulée de la façon suivante : "La parole du Prophète (psl), ses mesures prises et ses actions par rapport aux affaires ne relevant pas des principes (limites, cultes, inconnu) sont-elles révélation (وحي ) ou raisonnement (اجتهاد) ?

les sunnite et les chiite disent que tous se que le prophete dit en dehors du coran
releve de l'inspiration divine et donc la on as un grave probleme
jai fait topic sur cela si tu veut reagir tu es le bienvenu

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...83#post5846283

[Calou]

Pardon, je n'ai pas été clair.
Le pronon "il" qui se rapporte au livre : " il n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée."

Sinon, le pronom de :"et il ne prononce rien sous l'effet de la passion" se rapporte au Prophète (psl).

Sympa vot jeu?? je peux jouer aussi? ...

en plus ils existent des hadith qui interdisent lexistence des hadith car pour le prophete qui serait inspirer dans les hadith les hadith apporte la coler de dieu et legarement

yawedii tu te fait du mal a philosopher
وَمَا آَتَاكُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَهَاكُمْ عَنْهُ فَانْتَهُوا

[Thedjezeyri14]

En atabe

On va arreter d'interpretter la traduction ,interpretons plutot le livre originel.

- وما ينطق عن الهوىٰ
إن هو إلا وحي يوحىٰ
علمه شديد القوىٰ

"هو" nous refere au livre saint et "شديد القوى" nous renvoie a Gabriel. Remarque le verbe utilisé "ينطق" et non "يتكلم" c'est parceque le messager "prononce" le livre comme il l'a recu en forme et en contenue , alors que les ahadith on dit "يقول" et non prononce .

J'espere qu'on assistera à une discussion constructive et objective .

[said2010]

La question pourrait être formulée de la façon suivante : "La parole du Prophète (psl), ses mesures prises et ses actions par rapport aux affaires ne relevant pas des principes (limites, cultes, inconnu) sont-elles révélation (وحي ) ou raisonnement (اجتهاد) ?

Cher thinkbig,
En réalité les pieux musulmans sans exception ont de tout temps pensé que le Coran est éternel et valable pour absolument toutes les générations. Ils pensent également que nier l'autorité et l’existence des Hadiths qui expliquent le Coran comme un rempart infranchissable par la pensée tortueuse, c'est faire du prophète un simple secrétaire dont le rôle n’a été que de transmettre la parole de Dieu et non de montrer l’exemple en quoi que ce soit. Vous saisissez surement la gravité de tout cela et que c'est une attaque mortelle contre l'ultime révélation divine qu'est l'Islam. Pourtant a sa première lecture du Coran, le croyant comprendra aisément la véracité de tout cela. "Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. » Les missions du Prophète Mohamed comme nous le rappelle Le coran Lui-même, c'est donc qui leur récite les versets coraniques mais aussi de purifier les humains, de leur enseigner le Livre et la Sagesse. Tout cela ne laisse plus aucune chance aux coranistes car c'est le Coran lui-même qui reconnait tout cela a l'ultime prophète et confirme l'existence formelle de la Sunna vénérée.

Dans le verset « Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir ». Il est plus que clair qu'il y a en fait deux décisions, celle de Dieu dans le Coran et celle de son prophète dans la Sunna et qu'il y a lieu de respecter chacune d'elle. Sinon s'il n'y avait que la décision de Dieu que le messager nous rapporte le verset se serait prononcé autrement. Ensuite dans la sourate (Sourate 33 / Verset 36) on lit: « Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! ».. Comme vous avez surement compris ici il s'agit non seulement de suivre le prophète ou le messager mais également les sentiers des croyants.. Et le plus grands des croyants c'est justement le prophète et cela ne peut vous échapper. Suivons-le donc a la lettre comme nous le demande la divinité dans son Livre éternel..

Ensuite comment expliquer ces versets: « Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et aboutissement) ». Ce verset montre bien que l'obéissance au Messager est une obligation éternelle et distincte de celle de dieu et de l'obéissance envers ceux qui détiennent le pouvoir. Le Coran stipule en ce sens "En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (33:21). Je crois avoir tout dit sur ce point et j'appelle nos amis coranistes a la méditation. C’est par le biais de la Sunna que tout croyant ou mécréant pourra prendre connaissance des comportements, des attitudes et des vertus du Prophète afin de décider ou non selon le cas de le prendre pour modèle et de répondre ainsi positivement ou négativement en toute liberté de conscience à cette injonction coranique.

[Thedjezeyri14]

Said

Cher said
En tant que participant à cette discussion , je vous remercie de votre reponse qui tout en étant respectueuse et sans prétendre de connaitre les intentions des autres elle est aussi trés claire ,objective et repond avec les preuves à l'appuie à beaucoup d'arguments des coranistes .
Je vais essayer pour ma part d'utiliser les memes versets que toi et te demontrer pourquoi selon moi ses versets ne sont pas des preuves explicite .


- لقد من الله على المؤمنين إذ بعث فيهم رسولا من أنفسهم يتلو عليهم آياته ويزكيهم ويعلمهم الكتاب والحكمة وإن كانوا من قبل لفي ضلال مبين

On est tous d'accord à partir de verset on comprend que le messager fais plus que juste reciter les versets , mais il enseigne aussi le livre , cela ne veut pas dire qu'il est le seul qui l'enseigne .en effet ,à l'aide de certaines outils toute personne peut expliquer le livre , je vous rapel que ce n'est pas le prophete qui nous a enseigné la signification du versets parlant de rencontre entre l'eau douce et l'eau salé . Ensuite je ne suis pas d'accord quand la plupart des exégétes interprete Sagesse par Sunna c'est un racourci incroyable puisque Moiise et Jesus ont eux aussi enseigner la Sagesse selon notre livre saint .

En gros , ce verset nous explique l'importance et le role du Messager , mais dans aucun cas ne lui donne l'exlusivité de ces taches .

وما كان لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضى الله ورسوله أمرا أن يكون لهم الخيرة من أمرهم ۗ ومن يعص الله ورسوله فقد ضل ضلالا مبينا

Encore une fois ce verset precise qu'il s'agit de l'ordre de allah et de son messager en d'autre mot le livre saint , donc biensur celui qui contredit un ordre clair du livre est dans un égarement ,voila pourquoi je ne vois pas de quel facon ce verset est un argument contre les coranistes.


Pour le troisieme verset il faudrait qu'on soit d'accord sur la definition exact du terme "droit chemin" quand tu me donnera ta définition on poura discuter le sens du verset .



يا أيها الذين آمنوا أطيعوا الله وأطيعوا الرسول وأولي الأمر منكم ۖ فإن تنازعتم في شيء فردوه إلى الله والرسول إن كنتم تؤمنون بالله واليوم الآخر ۚ ذٰلك خير وأحسن تأويلا


Encore une fois ce verset ne dis pas ce que les ahadith veulent faire croire , qui sont أولي الأمر??

Je le comprend de cette facon si un savant fais une fatwa et je ne suis pas d'accord avec lui je reviens au livre saint .
Si un physiciens me dis que les djins n'existent pas je reviens au livre saint .
Si un jour un medcin affirme que l'inceste est contrairment à ce qu'on pensait tres benefique pour l'humanite et accepté moralement la encore je reviens au livre saint .

Pour le dernier verset je comprend que effectivement on a dans le Messager de Dieu un excelent modele tout comme abraham et d'autre messager avant lui .

Pour finir je vous conseillerais de dire Messager et non Prophete quand le verset parle de Messager, parce que si les scientifique sont tres précis et défferencie entre calculer et mesurer , leur createur est surment encore plus precis et il fais une différence entre messager et prophete

[said2010]

En gros , ce verset nous explique l'importance et le role du Messager , mais dans aucun cas ne lui donne l'exlusivité de ces taches .

Cher Thedjezeyri14,
Je vous ai démontré, versets coraniques a l'appui, que le Coran lui-même présente des indications très explicites invalidant totalement l'assertion des coranistes. En effet, la Parole d'Allah expose sans ambiguïté aucune que les responsabilités et devoirs qui avaient confiées au messager Mohammed étaient multiples et ne se limitaient nullement à la seule et simple transmission du Coran. C'est dans ce cadre que le verset 164 de la sourate 3, que je vous ai déjà cité, montre gravement a tout un chacun que le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, avait été investi d'au moins quatre missions différentes de la part d'Allah…"Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident." C'est tout cela le message divin du prophète de l'Islam. Pourquoi vouloir a tout prix résumer cela a la seule lecture des versets alors que Dieu lui-même nous apprend que le messager récite les versets, purifie les humains, enseigne le livre, enseigne la sagesse. Et justement on ne retrouve tout cela que dans la Sunna vénérée.

La question fondamentale qui se pose donc pour les coranistes reste la suivante :"Les hommes ont-il besoin de l'enseignement du Prophète Mouhammed pour vraiment comprendre le Coran dans toute sa profondeur?" Si la réponse est non, qu'on nous explique donc le sens de ce verset : "(…) Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent."(Sourate 16 / Verset 44).. Je ne vois absolument aucune issue pour nos amis coranistes car même le Coran a travers ses versets se dresse contre toute tentative de mettre a l'écart le valeureux prophète et ses instructions et ses diverses explications du Coran.. Le Coran stipule nettement: "Nous n’avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi par la permission d’Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux". "Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n’auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence]".. Déduisez de vous-mêmes...

[said2010]

Pour finir je vous conseillerais de dire Messager et non Prophete quand le verset parle de Messager

Cher Thedjezeyri14,
Dans le Coran vénéré comme dans tout ce qui concerne les bases de l'Islam, il est écrit et dit que Mohamed est le messager de Dieu (Raçoul Allah).. Par bonheur donc, le prophète de l'Islam est aussi bien un messager qu'un prophète et donc absolument tout s'applique dans son cas. Il n'y a pas un moment ou c'est seulement un prophète et un autre ou il devient messager.. C'est vraiment dénaturer l'ultime révélation que de penser ainsi.. Dans chacun de ses souffles, le prophète de l'Islam est aussi et surtout un messager.. Un Prophète (nabi), c'est un humain qui a reçu une révélation claire provenant d'Allâh le Très-Haut sous la forme d'instructions Divines; s'il lui est ordonné explicitement de transmettre et de propager ces instructions Divines à des personnes spécifiques, alors il est aussi appelé un Messager (rassoul).. Ce n'est donc que lorsqu'il lui est ordonné explicitement de transmettre et de propager ces instructions Divines à des personnes spécifiques, qu'il est automatiquement appelé un Messager. On comprend de ce fait que chaque Messager est essentiellement un Prophète, mais tout Prophète n'est effectivement pas forcément un Messager. Mais en Islam Dieu a clarifié le fait que le prophète guide les gens dans le droit chemin, Il a dit : « En vérité tu guides vers un chemin droit, le chemin de Dieu. ».

Les versets du Coran a la sourate 7:157 précise : "Ceux qui suivent le messager, le prophète illettré qu'ils trouvent écrit ( mentionné) chez eux dans la thora et l’évangile. il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ceux la seront les gagnants"... Vous avez surement retenu de ce versets que c'est le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile qui leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable.. Et donc toutes les suggestions des coranistes tombent a l’eau comme d'habitude..

On lit aussi dans le Coran vénéré: "dis: o hommes! je suis pour vous tous le messager d'Allah, a qui appartient la royauté des cieux et de la terre. pas de divinité a part lui. il donne la vie et il donne la mort. croyez donc en Allah, en son messager, le prophète illettré qui croit en Allah et en ses paroles. et suivez-le afin que vous soyez bien guidés". (Sourate Al-A’râf verset 158). C'est encore comme toujours le prophète illettré qui croit en Allah que l'on doit suivre dans chacun de ses pas..

On voit clairement que dans tout les cas le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, équivaut aussi bien a un messager qu'a un prophète et aucune différenciation n'est plus possible dans le fait de le suivre dans chacun de ses souffles. Nous pouvons en conclure aisément que le prophète Mohammed, que la prière et le salut soient éternellement sur lui, dans tout les cas était en même temps Prophète ET Messager. La seule différence donc c'est que quand Dieu dans le Coran s'adresse au Prophète Mohammed, c'est en tant que personne guide pratique des croyants alors que Quand Dieu dans le Coran s'adresse au Messager Mohammed, il s'adresse tout simplement à celui a qui il révèle ses versets mais que nous sommes obligé de suivre a la lettre dans absolument tous les cas.