Le Hadîth : révélation ou raisonnement?

[Phileas]

Shadok

J’espère que tu n’es pas d’accord avec lui sur le nombre de 3 prières par jour et que la prière du vendredi est une prière ordinaire comme les autres ?
Je sais qu'on peut attendre pour la réponse !

Le coran parle de trois prières, ...
وَأَقِمِ الصَّلَاةَ طَرَفَيِ النَّهَارِ وَزُلَفًا مِنَ اللَّيْلِ إِنَّ الْحَسَنَاتِ يُذْهِبْنَ السَّيِّئَاتِ ذَلِكَ ذِكْرَى لِلذَّاكِرِينَ

Pour moi c'est un minimum, car je crois à la théorie des limites dans le coran.
de même que les ablutions citées sont un minimum.
Maintenant si tu pries 5 fois par jours (comme la tradition) ... lahouma barek
En tout cas les trois prières minimales permettent -du lever du soleil au coucher de soleil - de TRAVAILLER.... certains (la majorité) sont occupés par leur travail au dohr et au assr.

Sur la djamou3a ... et particulièrement LA khotba du djoumou3a je te pose une question, .. Pourquoi il n y a pas de hadith qui relatent les khotab du prophète ... et pourtant c'est l'occasion ou jamais... car tout le monde est là ...???

[thinkbig]

Paco:-)

@Shadok

Pour pouvoir argumenter ou prouver quoi que ce soit, il faut adopter une attitude neutre et non partiale. Il faut accepter le fait, qu'au sujet de la Zakat et ses dispositions, les avis des écoles juridiques musulmanes diffèrent sur le seuil (nissab), sur ce qui doit ou ne doit pas être imposé (bijoux, chevaux, miel, etc.), sur quoi calculer le seuil (nissab) or, argent ou autres métaux, et je présume que vous connaissez la suite.

A votre avis, si le Messager (psl) par l'intermédiaire de la révélation, a tout expliqué et que cette révélation n'est en aucun cas discutable, pourquoi tant de divergences sur les commandements du Messager (psl). Pourquoi prend-on ses hadîths comme parole révélée que lorsque ça arrange une doctrine au dépend d'une autre.

L'exemple de la prière est à votre intention, vous qui affirmez le caractère révélé du hadîth qui dit que la prière a été révélée durant l'Ascension du Messager (psl). Pour moi la révélation n'est ni discutable, ni amendable. Sachant que le hadîth nous dit que le Messager (psl) a négocié avec Dieu le nombre de prières. Vous ne trouvez pas que les rapporteurs du hadîth sont allés un peu loin en donnant à la révélation un caractère qui n'est pas le sien.

La révélation n'est que la manifestation de Dieu. Dans la révélation ce n'est pas le Messager (psl) qui s'élève vers Dieu pour voir ou quémander quoi que ce soit, mais c'est un procédé inverse du haut vers le bas, de Dieu vers son Messager (psl). Il est inconcevable de prétendre que la Parole Révélée puisse être révisée même par un Messager puisqu'il n'a pas de pouvoir sur Dieu et que Sa Parole est immuable, non rétractable une fois proclamée. C'est la raison pour laquelle je vous ai cité l'Isra et le Mi'raj, pour vous prouver que le hadîth ne peut être une révélation, puisque toute révélation est essentiellement et obligatoirement incorruptible comme il est dit dans le Saint Coran.

Le Messager (psl) a dit : "priez comme vous m'avez VU prier" et non comme l'a ÉCRIT Al Albani. Sinon il aurait dit, priez comme c'est ecrit par untel. Parceque si ce hadîth est révélé, et que le verbe VOIR signifie être témoin visuel d'un événement, comme c'est le cas de VOIR, par ses propres yeux, la lune du Ramadhan, alors comment faire pour s'en tenir strictement au hadîth et respecter la sacralité de la révélation.

Paco kej brnoj:-)

[Phileas]

Babeloued

Voila une trace chez l'historien Ibn Saad, de quelqu'un qui suivait la Milat d'Ibrahim AS, qui savait faire la prière avant que mohamed SAAS ne soit prophète

Les rites hajj, salat, zakat et sawm n'ont pas commencé avec le prophète mohamed, les textes sont clairs et pas que ça, La mise en place des hadiths est venue deux siècles après, 200 ans, si on parle de 2017 on revient en arrière jusqu'à 1817 ... c'est quand même une sacrée période.

dans mon entourage en tout cas, tous le monde a fait la prière et a jeûné sans lire le moindre ouvrage de sunna !

J'aimerais poser une autre question, Mise à part ces rituels dont la justification est trop fragile... Y a t' il un élément percutant qui justifie la pertinence de la sunna ?

[shadok]

@Phileas

Le coran parle de trois prières, ...

وَأَقِمِ الصَّلَاةَ طَرَفَيِ النَّهَارِ وَزُلَفًا مِنَ اللَّيْلِ إِنَّ الْحَسَنَاتِ يُذْهِبْنَ السَّيِّئَاتِ ذَلِكَ ذِكْرَى لِلذَّاكِرِينَ

Maintenant si tu pries 5 fois par jours (comme la tradition) ... lahouma barek

Ton cas est plus grave que je pensais, Shahrour t’a complétement égaré mon ami. Donc si je comprends bien les 2 Salat du Douhr et Asr sont facultatives ? Elles sont Fard ou Nafila ? Pourtant, tu prétends suivre tes ancêtres qui ont toujours considérés ces 2 prières comme une obligation !

Sur la djamou3a ... et particulièrement LA khotba du djoumou3a je te pose une question, .. Pourquoi il n y a pas de hadith qui relatent les khotab du prophète ... et pourtant c'est l'occasion ou jamais... car tout le monde est là ...???

Et pour Salat Al Joumou3a, tu considères elle aussi qu'elle n’est pas obligatoire et c’est une prière ordinaire comme les autres ?! Je ne vais pas te citer les mérites de Salat Al Joumou3a dans la Sunna. Il faut juste se poser cette question : pourquoi Allah cite, dans le Coran, cette prière du Vendredi en particulier et nous demande de nous empresser et laisser tout commerce.

{ […] quand on appelle à la prière à un moment d’un vendredi, empressez-vous au Rappel d'Allah. Laissez-là toute transaction : meilleur ce sera pour vous, si vous saviez … } (Coran)

Sinon pour répondre á ta question. Certainement, tu ne vas pas trouver les 500 sermons du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) prononcés á Médine qui sont impossibles á retenir toutes. Tu peux trouver plusieurs parties des sermons du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) dans les livres de Hadiths et qui ont été rassemblés dans les livres consacrés à cet effet. Des sermons du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) ont été rapportés au complet comme la première Khoutba á Médine ou celle du Pèlerinage d’Adieu (Hajat Al Wad3a) retenus par un grand nombre de Compagnons. Mais dommage pour le Coraniste que tu es, qui croit que la Sunna est inutile. Il rate des enseignements très importants du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) contenus dans ces sermons.

Le Coranisme c’est la religion du diable par excellence. La porte ouverte á toutes falsifications qui touchent les fondements de la religion !

[btp50]

@Pileas

J'aimerais poser une autre question, Mise à part ces rituels dont la justification est trop fragile... Y a t' il un élément percutant qui justifie la pertinence de la sunna ?

Ce qui est en dehors de la source :
Thora => Talmud
Évangiles => Papauté
Coran => Sunna
Sont des éléments très importants pour la majorité des croyants, les gens (toutes religions confondues) ont du mal à adhérer à une religion qui viendrait de quelques choses qui n'a pas une représentation humaine. Les humains ont cette propension à se rapprocher beaucoup quand une idée est portée par des humains comme eux. Dans le cas contraire il n'y aurait pas 1 milliard de musulmans, 1 milliard de chrétiens et 50 million de juifs dans le monde, il y en aurait beaucoup moins. Voilà l'élément percutant.
.

[Thedjezeyri14]

Je voudrais apporter votre attention sur ce verset :
"Accomplissez la Ṣalāt, acquittez la Zakāt et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde" (al nur 56)

Le seul verset du coran qui parle de l'obeissance au messager sans l'associez à l'obeissance de allah , pour moi c'est une preuve que ces deux rites on doit les prendre du prophete et c'est exactement ce qui est arrivé de pere en fils les musulmans prient de la meme maniere que Muhammed (psl) , et c'est drole tout les hadith concernant ces deux rites sont mutawatir .


@phileas
Je ne pense pas qu'on peut appliquer la theories des limites sur la priere puisque les limites ca concerne les lois "tilka houdoud allah" par contre on pourrais faire appel au verset "la yokalifou allah ....".

[babeloued]

@Shadok

T'as modifié ton post numéro (79) 5h plus tard, weche t'as eu honte de ce que t'avais écrit Tu sais pourquoi Ya hypocrite.

[shadok]

T'as modifié ton post numéro (79) 5h plus tard, weche t'as eu honte de ce que t'avais écrit Tu sais pourquoi Ya hypocrite.

Le post est le même, ce sont juste des modifications pour rendre le message plus clair pour Phileas.

Il n y a pas plus hypocrite que les Coranistes qui mentent sur les versets d’Allah et Sa religion.

Je savais que tu n’avais pas le courage de répondre à mes questions. Il ne te reste que les trolls et les insultes.

Questions

[babeloued]

Citation:
Envoyé par babeloued

T'as modifié ton post numéro (79) 5h plus tard, weche t'as eu honte de ce que t'avais écrit Tu sais pourquoi Ya hypocrite.

Le post est le même, ce sont juste des modifications pour rendre le message plus clair pour Phileas.

Il n y a pas plus hypocrite que les Coranistes qui mentent sur les versets d’Allah et Sa religion.

Je savais que tu n’avais pas le courage de répondre à mes questions. Il ne te reste que les trolls et les insultes.

Questions

Soit précis monsieur Shadok sur les modifications que t'as honte d'assumer au point de les effacer 5h00 après weche tu t'es sentit démasqué...

[shadok]

C’est plutôt le Coraniste qui est démasqué et qui essaye de polluer le topic avec des trolls pour ne pas répondre aux questions

Tu sais très bien que j’ai touché aux fondements de votre idéologie satanique et que tu es incapable de répondre. Essaye de t'en sortir comme un grand

@babeloued

Je t'ai donné une trace historique qui montre que la prière était connue dans sa forme actuelle.

Alors que tu cherches obstinément a présenter les choses comme quoi il n y avait rien nada, zéro...lis bien le Coran c'est la même religion depuis la création et nous on est sur la Mila d'ibrahim

Personne n’ignore que des éléments de la prière d’Ibrahim (Roukou3 et Soujoud) existaient et existent encore même chez certains juifs :

https://youtu.be/A1lYOrN7YRU

Prouve nous que la Salat d’Ibrahim a été préservée intacte jusqu’á l’époque du Prophète (prière et paix d’Allah) et qu'elle est identique en tout point à la notre. Et dis nous de qui le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a appris la prière d’Ibrahim ?

Bien que notre prière doit ressembler á celle d’Ibrahim dans la forme. Elle est certainement différente dans certains aspects comme les récitations (lecture du Coran, les invocations, le Tachahoud sur Mohamed et Ibrahim á la fin de la prière etc…) qui n’existaient pas au temps d’Ibrahim. Comment le Prophète Mohamed a introduit ces éléments dans la prière d’Ibrahim par son propre raisonnement (Ijtihad) ou par révélation (Wahy) d’Allah ?

Et on t'a révélé de suivre la Mila d'Ibrahim AS...

ثُمَّ أَوْحَيْنَآ إِلَيْكَ أَنِ ٱتَّبِعْ مِلَّةَ إِبْرَٰهِيمَ حَنِيفًا ۖ وَمَا كَانَ مِنَ ٱلْمُشْرِكِينَ

Allah demande au Prophète de suivre la Mila d'Ibrahim AS comme toi tu suis tes Parents et non Boukhari

Toujours avec les mêmes spéculations. Allah ordonne á son Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) de suivre la voie d’Ibrahim (paix sur lui) qui est le monothéisme. Mais qui a transmis les adorations d’Ibrahim (Salat, Sawm, Hadj) au Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) ? Allah ou Dieu a laissé Son Prophète perdu comme Zayd Ibn Amr Ben Noufayl á la recherche de ce qui restait de la religion d’Ibrahim ?

Ps : répond aux questions qu’on te pose au lieu de singer

[babeloued]

@Shadok

Tu fais preuve de malhonnêté car certains ont posté après ton poste puis toi du viens le modifier par la suite ce qui fausse le topic...

Le bon comportement aurait été de créer un nouveau post et de reconnaitre ton erreur...

Heure du post 79 Shadok: 14/03/2017 22h03

Heure du post 80 Hier, 00h40

Heure modification post 79 Shadok : Dernière modification par shako ; Hier à 03h44.

Soit précis monsieur Shadok sur les modifications que t'as honte d'assumer au point de les effacer 5h00 après weche tu t'es sentit démasqué...

PS: essaye de ne pas trop t'enfoncer en cherchant a faire diversion

[Phileas]

Ce qui est en dehors de la source :
Thora => Talmud
Évangiles => Papauté
Coran => Sunna
Sont des éléments très importants pour la majorité des croyants, les gens (toutes religions confondues) ont du mal à adhérer à une religion qui viendrait de quelques choses qui n'a pas une représentation humaine. Les humains ont cette propension à se rapprocher beaucoup quand une idée est portée par des humains comme eux. Dans le cas contraire il n'y aurait pas 1 milliard de musulmans, 1 milliard de chrétiens et 50 million de juifs dans le monde, il y en aurait beaucoup moins. Voilà l'élément percutant.

La période où LE RECIT (le caractère verbal) était un support pour comprendre les enseignements, La Sunna a bel et bien fait ses preuves, Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle chaque communauté se reconnais dans sa tradition, mais quand on parle de religion de dieu, il n y a pas lieu d'évoquer les communautés.

Aujourd'hui, et pour comprendre les choses, c'est la rationalité et non pas le caractère verbal qui devient désormais de l'histoire.
Alors, pourquoi ne pas être rationnel en lisant les textes ?

[Phileas]

[QUOTE+Shadok]Ton cas est plus grave que je pensais, Shahrour t’a complétement égaré mon ami. Donc si je comprends bien les 2 Salat du Douhr et Asr sont facultatives ? Elles sont Fard ou Nafila ? Pourtant, tu prétends suivre tes ancêtres qui ont toujours considérés ces 2 prières comme une obligation ! [/QUOTE]
Je suis responsable de ce que je dis, et je ne suis pas responsable de ce que tu comprends, et ce n’est pas pour te convaincre.

Mise à part la différence entre salat=lien et iqamat salat= prière, il y a le verset qui dit que la prière est un LIVRE avec des horaires, et qu’il se réfère à la croyance (LA FOI) :
فَأَقِيمُوا الصَّلَاةَ إِنَّ الصَّلَاةَ كَانَتْ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ كِتَابًا مَوْقُوتًا
Les horaires sont bien définis … maintenant si la tradition a rajouté d’autres prières .. allah ibarek … Il s’agit par ailleurs de sauvegarder la mella, et c’est de la façon qu’elle nous est parvenue que j'estime nous devons prier, ça ne contredit ni le coran ni la tradition

Sur les Horaires: ils sont liés particulièrement au couché et levée de soleil ... ainsi que des moments de nuit .... Pour le dohr et assr sont deux horaires difficile à cerner .. l'après midi .

[said2010]

Alors, pourquoi ne pas être rationnel en lisant les textes ?

Cher Philéas,
La science profane mène effectivement dans une certaine mesure à la connaissance universelle, mais cela, évidemment jusqu'à seulement un certain palier. Il faut donc pour cela, posséder une profonde faculté de discernement des niveaux de l'intellect d'où surviennent les simples lois ordinaires, de ceux d'où jaillissent les sentences absolues. Justement la foi est faite de façon a obliger l’âme a s'orienter vers la divinité, sinon celle-ci sera nécessairement encline a se tourner vers son propre niveau, voire même vers des débilités. Les buts du rite en religion sont infiniment et intimement inclus dans les paroles ou la gestuelle même a laquelle ils se rapportent. Le rite, nous venons de le comprendre, est l'acte dont la forme même résulte d'une révélation divine puisqu'en toute chose il est plus que vrai que l’ego comporte les vices cachés de la passion humaine qui peuvent effectivement resurgir a tout moment. Le vrai danger ne se trouve alors que quand l'homme, privé de religion, se laisse aller automatiquement à s'inventer des formes qui ne font que satisfaire ses sentiments, ses craintes et son ego et perde donc le vrai sens de l'adoration. Quand on ne dispose pas d'un rite révélée c'est malheureusement dans de telles situations innovatrices qu'on tombe le plus souvent.. La religion devient en soi une grande protection pour l’âme humaine guidant partout son intellect vers Le Bien et La Vérité.

En Islam, la vraie sainteté demeure en fait une perception interne de la vraie religion qui est, bien sûr, le résultat de l'humilité en rapport parfait avec la rationalité. Ce n'est nullement et en aucun cas la conséquence d’une simple prise de position mentale, éthique ou politique démunie de la véritable révélation divine. C'est en ce sens que l’histoire des religions a des figures d’élection, prophètes ou saints connus par les humains, croyants et impies, en tout temps et en tout lieu, et dont la rationalité n'a point de limite. C'est surtout parce qu'on ne comprend pas la portée des grandes paroles des hommes qui ont fait l'histoire de leurs époques qu'on les interprète de cette façon très terre a terre pensant que cela toucherait a la logique des choses. Mais étant donné cette nature humaine, il va de soi que personne ne peut survivre sans se faire une vision, une conception du monde, consciente ou non, qui oriente toutes sa manière d’être. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle pour décrire notre identité en vue d’élaborer nos décisions et nos actions en conformité avec la Religion et la Logique. C'est justement cela le vrai sens de l'Islam.

[shadok]

@Phileas

Les horaires sont bien définis … maintenant si la tradition a rajouté d’autres prières .. allah ibarek …

Quelle tradition ? Donc selon toi, le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) rajoute comme ca 2 prières de son propre raisonnement (Ijtihad) sans Wahy d’Allah ?!

Tu n'as pas répondu à ma question: les 2 Salat du Douhr et Asr, introduites par la tradition comme tu prétends, sont Obligatoires ou Facultatives ?