Le Hadîth : révélation ou raisonnement?

[Thedjezeyri14]

Re

Je comprend ton point de vue et je le respecte , mais je trouve que vous faitez des conlusions trop hatives .
Comment pourrais tu verset à l'appuie repondre à cette facon de voir .

Le livre saint utilise le terme Messager pour nous renvoyer au message révéle et le terme prophete pour nous renvoyer à Muhammed l'homme qui peut commettre des erreurs , de ce fait Muhammed est messager quand il transmet le coran et quand il nous enseigne les rituels d'adoration(un verset parlant de rituel nous demande d'obeir au messager independemment de l'obeissance a allah).

Concernant le chemin droit vous pouvez consulter les versets 151-151 surat an3am il y est detaillé

Je ne comprend pas pourquoi vous citez un versets qui dis de suivre le messager ensuite vous en concluez qu'il faut suivre Muhammed dans chacun de ses pas , alors que moi j'en comprend qu'il faut suivre le message .


Si non une question qui me vient en tete est-ce que tout les dires et faire du prophetes nous sont parvenu?? Si ce n'est pas le cas cela voudrait dire qu'il nous manque des explications ou meme pire peut-etre nous manque t-il des hadith abrogeant?

[said2010]

Je ne comprend pas pourquoi vous citez un versets qui dis de suivre le messager ensuite vous en concluez qu'il faut suivre Muhammed dans chacun de ses pas , alors que moi j'en comprend qu'il faut suivre le message .

Cher Thedjezeyri14,
Lisez bien les versets étalés, quand il s'agit de Mohammed, paix et salut sur lui, ils comportent en leurs sein aussi bien la notion de messager que de prophète. Tout cela veut dire clairement qu'il faut suivre la Sunna du prophète vénéré. Allah savait que les gens se diviseraient au sujet de comment pratiquer le Coran. Voilà pourquoi Dieu a fait du Prophète Mohammed la pratique précise du Coran afin que tout soit scellé selon la volonté divine jusqu'à la fin des temps. Nous avons dans l'enseignement du prophète la manière d'adorer Dieu, il suivait le Coran à la lettre étant protéger de tout égarement et de toute erreur. Une confirmation de la parole de Dieu, notre unique source étant le Coran. Tous les actes d'adorations que Dieu a préservé en la personne de Mohammed sont donc la véritable guidance pour les musulmans. C'est Dieu qui nous rassure à ce sujet en nous apprenons qu'il est notre enseignant, qu'il nous apprend notre religion et C'est en ce sens que Dieu a insufflé beaucoup d’amour pour Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) dans le cœur des croyants et de tous ceux qui l’ont rencontré. Cet amour était si fort que n’importe lequel de ses compagnons aurait volontairement sacrifié sa vie pour lui. C'est ainsi que sa Sunna est totalement conservé par la grâce coranique et aucun mal ne l'a touché.

Dieu a préservé au fil des siècles cette pratique dans une chaîne de témoignage ininterrompue menant jusqu'à lui, car Il est Le capable de tout et nous avons confiance en Allah. Grace a cela, il n’y a pas un homme sur terre dont le mode de vie est toujours, quinze siècles plus tard, imité par ceux qui croient en lui. Oui, mon ami, pas une seule autre personnalité dans le monde ou dans les cieux, qu'elle soit prophète ou non, gouvernante ou savante, ne possède une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à elle traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste. Même ceux relatifs a sa vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Même ses mariages et sa façon de se laver sont connus dans les plus petits détails. Tout cela c'est grâce aux rapporteurs et aux compilateurs connus dans la Sunna prophétique.

[Discus]

thedjezairi

On va arreter d'interpretter la traduction ,interpretons plutot le livre originel.

En arabe ou en francais ca n'y changera rien a part bien sur que tu t'es ouvert une issu de secours .


- وما ينطق عن الهوىٰ
إن هو إلا وحي يوحىٰ
علمه شديد القوىٰ

Une fois de plus t'oculte ce qui vous gene tant .
sinon , tu dis que le prophete sws prononce uniquement comme il l'a recu en forme et en contenu .. une sorte d'emetteur quoi , le hic c'est que tu va devoir bricoler quelque chose pour la derniere ligne du verset , comme tu la si bien fait avec le verset precedent , meme si ca sera peine perdu comme pour ce dernier . Sur ce , je vous laisse a votre "objectivité"

[Thedjezeyri14]

Re

@ said
Encore une fois cher ami il faut appuyer chaque etape de votre raisonement par des preuves et quand vous parler du coran les preuves ce sont les versets
Quand vous ditez allah a proteger la tradition prophétique sur quoi vous vous basez ?? Concernant le coran il y a le verset par raport au Dhikr donc allah se porte garant du livre , mais je ne me rapel pas qu'il s'est porté garant de la sunna .

[thinkbig]

Paco :-)

On a souvent recours aux versets suivants pour argumenter en faveur d'une Sunna et du Hadîth (souvent confondus) que l'on veut faisant partie de la révélation.
Sourate Hachr 7 : « Prenez ce que Mon Messager vous donne, ... »
Sourate Nisa 13,14 : « Quiconque obéit à ALLAH et à Son messager, ...»
Sourate Nisa 80 : « Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah »

Dans ces versets, Dieu nous parle de Son Messager, a qui nous devons obéissance et pour cause, le Messager a pour mission de transmettre scrupuleusement et sans modification le Message de Dieu. Donc, en obéissant au Messager, cela implique d'obéir au Message et par conséquent obéir au Créateur du Messager et du Message. Oui nous devons obéissance au Messager qui nous transmet la Parole de Dieu (qui est la révélation) et la clarifie avec ses paroles à lui (Hadîths) et à travers son comportement (Sunna).

Mais quand Dieu veut s'adresser à l'homme Mohammed (psl), Il utilise Prophète :
sourate (8 ; 67) : « Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers ...»
Sourate (66 ; 1) : « Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite...»
Sourate (9 ; 113) : « Il n'appartient pas au Prophète et aux croyants d'implorer le pardon en faveur des associateurs,...»
Sourate (9 ; 117) : « Allah a accueilli le repentir du Prophète,...»

A la lecture de ces versets, il est clair que Dieu en s'adressant au Prophète (psl), Il s'adresse à l'homme qui fait des prisonniers, qui s'interdit ce que Dieu fait licite, qui implore le pardon et se repentit. Dieu dit au Prophète (psl) de ne pas contredire le message, de suivre le message et qu'il est humain de se repentir pour un prophète contrairement au Messager.

Paco kaj benoj :-)

[said2010]

Quand vous ditez allah a proteger la tradition prophétique sur quoi vous vous basez ??

Cher Thedjezeyri14,
Les Coranistes en rejetant totalement la Sunna, ils traduisent en compensation le Coran selon leurs compréhensions déviantes, et ils tombent souvent de ce fait dans des erreurs d'appréciations et de jugements. Heureusement que la Sunna est justement faite pour parer a cela et éclaircir le Coran. C'est Dieu et pas nous qui disons qu'Allah dans le coran incite les croyants à suivre les consignes du prophète paix soit sur lui, et a ce jour on ne voit pas qui peut se placer mieux que le messager de Dieu pour nous expliquer le Coran. A travers le verset du Coran Allah ne cesse de nous montrer la justesse de son prophète.. "Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur, pour que vous croyiez en Allah et en Son Messager, que vous L'honoriez, reconnaissiez Sa dignité, et Le glorifiez matin et soir. Ceux qui te prêtent serment d'allégeance ne font que prêter serment à Allah: la main d'Allah est au-dessus de leurs mains. Quiconque viole le serment, ne le viole qu'à son propre détriment; et quiconque remplit son engagement envers Allah, Il lui apportera bientôt une énorme récompense." (Coran, 48: 8-10)

Ensuite Allah dit clairement "Il y a certes un bon exemple en la personne du Messager..." C'est donc une injonction claire à suivre la Sunna du Messager, comme l'on toujours fait les générations du passé. Il ne nous renvoie surement pas vers rien du tout ou vers quelque chose de douteux. N'eut été cette transmission des Hadiths, peux-t-on imaginer comment pratiquer la Religion correctement. Car attention l'interprétation des Versets nous est également parvenue via des transmetteurs que l'on sera obligé de remettre en cause comme ceux de la Sunna. Par la grâce divine la méthodologie de critique des Hadiths a été totalement rigoureuse et a totalement tort celui qui penserait que les savants de l'ultime révélation auraient pris les choses à la légère.

Ceux qui ont compilé, codifié et transmis les paroles, les actes et les autres incidents dans la vie du prophète Mohammed connus comme les Narrateurs des traditions, furent les compagnons du Prophète lui-même, leurs fils et leurs descendants qui vécurent jusqu'au quatrième siècle de l'hégire. Une fois que tous ces récits furent consignés par écrit, les connaissant dans le domaine procédèrent également à la rédaction de la biographie de tous les narrateurs ou autres personnes qui ont eu le moindre lien avec la transmission de ces Traditions du Prophète. Le grand travail d’authentification des savants dans ce domaine consistait à examiner les chaînes de transmissions (isnad) en procédant à des recherches sur chacun des maillons de cette chaîne. Il analysèrent les facteurs tels que la réputation de piété, d’intelligence, la possibilité géographique ou temporelle d’avoir pu recevoir cette information du précédent maillon et transmis au suivant etc. Vous venez surement de comprendre qu'absolument rien n'a été laissé au hasard et de ce fait le prophète de l'Islam que le salut soit sur lui est le seul grand homme du monde dont les récits ou les témoignages sont rapportés par une chaîne de témoins allant jusqu'à sa personne.. La sunna a été ainsi plus que préservée de toute déformation.

[Thedjezeyri14]

Re

Cher said , je crois a notre livre saint grace à son contenue et non pas à cause des gens qui l'ont rapporté tout comme les premiers musulmans ont cru de cette facon .

Concernant les rapporteurs ne trouvez vous pas cela bizzare que Abu hurrayra le plus grand rapporteur des ahadith n'a connu le prophete que 4 ans? Ou sont les ahadith rapporté par ceux qui ont vecu avec le prophete , de plus vous ditez que les compilateurs de ahadith ont fais un travail rigoureu , on pouvait peut etre raconter cela quand la majorité des gens etaient illetŕe , mais de nos jours n'importe quel musulmans peut revenir au livres de ses rapporteurs pour se rendre compte que leur methodologie etait certes rigoureuse pour leur epoques , mais trés depassé de nos jours , beaucoup de ces compilateurs jugeait l'honnetete du rapporteur par sa réputation et sa frequentation de la mosqué , je m'excuse cela n'a rien de rigoureu ou scientifique . Sans oublier qu'il y a beaucoup d'anthropologue contemporains à l'imagr de Arkoun qui ont souligné les erreurs des rapporteurs .



Concernant la différence entre prophete et messager je pense que le message vous précedent a amplement clarifier cette question , je vous invite a le refuter à l'aide du coran . De ce fait je suis d'accord qu'il faut suivre le Messager en suivant le message .
en dehors des details de rituels tout ce que Muhammed a rajouter au coran il l'a fait en tant que prophete pour ses contemporains.

[rodmaroc]

@said2010

Ensuite Allah dit clairement "Il y a certes un bon exemple en la personne du Messager..." C'est donc une injonction claire à suivre la Sunna du Messager, comme l'on toujours fait les générations du passé. Il ne nous renvoie surement pas vers rien du tout ou vers quelque chose de douteux. N'eut été cette transmission des Hadiths, peux-t-on imaginer comment pratiquer la Religion correctement. Car attention l'interprétation des Versets nous est également parvenue via des transmetteurs que l'on sera obligé de remettre en cause comme ceux de la Sunna. Par la grâce divine la méthodologie de critique des Hadiths a été totalement rigoureuse et a totalement tort celui qui penserait que les savants de l'ultime révélation auraient pris les choses à la légère.

Bonjour said,
vous annoncez un verset et vous tirez des conclusions qui n'ont rien à voir avec le verset,!!!
(20) لَّقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِّمَن كَانَ يَرْجُو اللَّهَ وَالْيَوْمَ الْآخِرَ وَذَكَرَ اللَّهَ كَثِيرًا
(3) قَدْ كَانَتْ لَكُمْ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ فِي إِبْرَاهِيمَ وَالَّذِينَ مَعَهُ إِذْ قَالُوا لِقَوْمِهِمْ إِنَّا بُرَآءُ مِنكُمْ وَمِمَّا تَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ كَفَرْنَا بِكُمْ وَبَدَا بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمُ الْعَدَاوَةُ وَالْبَغْضَاءُ أَبَدًا حَتَّىٰ تُؤْمِنُوا بِاللَّهِ وَحْدَهُ إِلَّا قَوْلَ إِبْرَاهِيمَ لِأَبِيهِ لَأَسْتَغْفِرَنَّ لَكَ وَمَا أَمْلِكُ لَكَ مِنَ اللَّهِ مِن شَيْءٍ ۖ رَّبَّنَا عَلَيْكَ تَوَكَّلْنَا وَإِلَيْكَ أَنَبْنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ (4

selon vous,elle est ou la sounna de sidna Ibrahim (as)? puisqu'on doit la suivre.

[Invité]

Mohammed plsf ne disait rien sous l'effet de la passion

et il reste l'humain envers lequel il y'a la plus grande injustice depuis adam

des gens ont corrompu son message
d'autres profitent de ça pour attaquer sa personne
et et et

[rodmaroc]

@Loughzel

Mohammed plsf ne disait rien sous l'effet de la passion

ce n'est pas ce que dit la révélation loughzel..la yanti9 3an al hawa concerne la transmission du message (c'est à dire le livre saint qu'on a aujourd'hui entre les mains)..sinon, comment expliqué le verset suivant qui est un rappel à l'ordre:
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ لِمَ تُحَرِّمُ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكَ ۖ تَبْتَغِي مَرْضَاتَ أَزْوَاجِكَ ۚ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ (1
Chiites et sunnites commettent la même erreur en rendant sidna mohammad (as) carrément inhumain en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas.

[momo84]

oui exactement daccord avec toi rodmaroc

[thinkbig]

Paco:-)

Que veulent dire ces versets ?

S25:30 "Et le Messager (Mohammad*) dit: Seigneur, mon peuple (les arabes*) a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée"

*Mohammad et les arabes entre parenthèses pour expliquer à qui s'adresse le message.

Le Message fait dire au Messager mon peuple ( قَوْمِي) et non pas "les musulmans, les croyants, les hommes..,ni ma communauté" pour une simple raison, le Messager parle de son peuple "les arabes", qui ont délaissé le contenu et les lois du Livre.

S39:V23 "Allah a fait descendre le meilleur HADITH, un LIVRE..."
S45:V6 "Voilà les versets d’Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel HADITH vont-ils mettre leur confiance après ceci (ce Coran)?"
S77:V50 "en quel HADITH vont-ils mettre leur confiance après ceci (ce Coran)?"

Il faut savoir qu'au début des premières compilations du Hadîth, celui-ci n'avait pas encore cette appellation. Dieu utilise "le meilleur des hadîth" en parlant du LIVRE pour interdire aux musulmans de se référer à autre chose que le Livre (Coran) (فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ).

Pourquoi Dieu utilise le mot HADITH pour signifier LIVRE ? Dieu l'Omniscient, le Sachant, sait que les musulmans allaient sacraliser les hadîths, alors Il nous en défend. Il nous ordonne d'obeir tout simplement au Coran.

S3:V80 "Et il ne va pas vous commander de prendre pour SEIGNEURS anges et PROPHÈTES. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans?"
S3:V79 "Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens: SOYEZ MES ADORATEURS, à l’exclusion d’Allah; mais au contraire, [il devra dire]: Devenez des savants, obéissants au SEIGNEUR, puisque vous enseignez le LIVRE et vous l’étudiez".

Il est clair, à la lecture des versets précédents, que Dieu n'accepte aucune association ni à Son adoration ni à son LIVRE.

Paco kaj benoj :-)

[Phileas]

thingbig

Pourquoi Dieu utilise le mot HADITH pour signifier LIVRE ? Dieu l'Omniscient, le Sachant, sait que les musulmans allaient sacraliser les hadîths, alors Il nous en défend. Il nous ordonne d'obeir tout simplement au Coran.

Bonne remarque
J'ajoute, Que le mot SUNNA .... est particulier. Si on peut qualifier ce mot de "LA RÈGLE" ou de mode, de loi ...
A la lecture attentive : Toutes les règles et tout les modes changent, passent et s’éteignent .... sauf La sunna de dieu, non soumise au changement et à la modification.

Ne serait ce que sur la question de terminologie, l'orthodoxie islamique dois se réveiller.

[Thedjezeyri14]

Hadith

Je ne suis pas d'accord avec vous concernant le terme HADITH en disant que dieu a fait expret de nommer le livre hadith parcequ'il savait ce que allait faire les sunnites c'est tres maladroit , de ce fait vous figer le sens de ce mot et on entre dans un autre debat du genre si dieu savait pourquoi il l'a laissé ainsi ..

C'est plutot l'inverse les sunnites se sont inspiré de ce terme coranique nommer les dires du prophete.

Donc il suffit de dire que le livre c'est "ahsan el hadith" et de faire attention a ne pas confondre entre "ahsan el hadith" et "hadith nabawi" , parceque la théorie de dieu savait elle est etrangere au livre saint et la vous commetez les meme erreur que les anciens sauf que vous vous basez sur des suppositions tres legere et eux ce sont basé sur des supposé dire du prophete

[thinkbig]

Paco :-)

@Thedjazeyri14

Merci pour la remarque, en employant le terme de Hadîth, je me suis mal exprimé. Le fond de ma pensée est que Dieu nous défend de sacraliser autre que Lui et son Livre. Loin de moi l'idée de connaître ce que Dieu sait.

Voilà en gros ce j'en pense et n'hésitez pas à me corriger quand il le faut.

"Telles était La Sounna d’Allah (loi de Dieu) envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouvera pas de changement dans La Sounna d’Allah." (s 33-v 62)

Le mot Sunna dans le Coran est toujours suivi du complément Dieu "Sunna de Dieu". Le terme Sunna est employé dans le Coran pour signifier la loi qui dirige l'histoire et les événements des humains par la volonté de Dieu, et que cette loi est immuable.

Mais quand les savants ont employé l'expression "Sounna du Prophète (psl)", qui peu à peu est devenue Sunna tout court, on voit comment la signification étymologique du mot est éludée au profit du nouveau sens technique islamique. Le concept coranique relatif aux normes des sociétés précédentes est repris pour désigner les normes des premiers musulmans et élevé à l'occasion au rang de révélation. Bien que dans ce sens, Sunna peut désigner l'obéissance du Prophète (psl) aux commandements coraniques.

Cependant, le Coran ne mentionne pas de Sounna du prophète (psl), et que de son vivant il a définit la Sounna selon le Coran, c’est à dire, l’application des versets coraniques. Il est donc clair que les définitions de la Sunna sont venues après la mort du Prophète (psl).

1) Selon les savants du [ousoûl : fondements de la jurisprudence]: Toute parole, acte, ou consentement rapportés de manière sûre du Prophète (psl) pouvant constituer une source de législation.

2) Selon ceux de la jurisprudence [fiqh]: Tout ce qui est rapporté de manière sûre du Prophète (psl) sans que ce soit une obligation.

3) Et pour les savants du hadîth: Tout ce qui est rapporté du Prophète(psl) comme parole, acte, consentement.

Si l'on prend les trois idées, la Sunna est "tout ce qui est rapporté du Prophète (psl)", "source de legislation" et "pas obligatoire".

Si l'on croit en Dieu qui nous dit que la "Sunna de Dieu" est IMMUABLE, que l'on ne peut négocier, pourquoi doit-on croire que la Sunna du Prophète (psl) selon ses définitions, ferait-elle part de la révélation, donc aussi véridique et immuable que celle de Dieu, sachant son caractère FAILLIBLE, contraire à la qualité "CONSERVÉ (محفوظ ) de la Révélation.

Paco kaj benoj :-)