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**etudiant** · 07 février 2017, 19h01

1. L'Argument Cosmologique

On appelle "argument cosmologique" un type de raisonnement qui se propose de prouver l'existence de Dieu par l'observation de l'univers. Le raisonnement pour prouver l'existence de Dieu par l'argument cosmologique a pour point de départ un simple constat: tout ce qui existe dans notre univers a une cause. Comme il n'y a pas d'effet sans cause, forcément l'univers a une cause. Platon (m. - 348 G) ainsi que son élève Aristote (m. - 322 G) furent les premiers à développer ce raisonnement. Le philosophe "musulman" al-Kindî (m. 256 H) reprendra les éléments de la philosophie grecque pour formaliser l'argument cosmologique. Le théologien chrétien Thomas d'Aquin (m. 1274 H) ainsi que les Ahl Al-Kalâm (dialecticiens rationalistes/théologiens spéculatifs) reprendront également ce type de raisonnement pour prouver le caractère crée de l'univers ainsi que l'existence d'un Créateur. Parmi ces ahl al-Kalâm, on trouve notamment les Mou'tazilites, les Ash'arites et les Mâtouridites
Nous allons maintenant voir comment Aristote développa son raisonnement sur l'argument cosmologique pour démontrer que l'univers a une cause première et qu'il est donc crée. Pour Aristote, le monde est en mouvement. Or tout ce qui est mû (mis en mouvement) est mû par un autre. On ne peut pas remonter à l’infini dans la série des moteurs et des mus. Il doit donc y avoir un moteur premier (identifié à Dieu). Le premier moteur ne doit pas être sujet à un mouvement sinon il aurait été lui-même mû par un autre. Ainsi le moteur premier (Dieu) doit être exempt de tout mouvement, changement et doit être immuable, immobile et éternel.
Pourquoi le mouvement ne peut pas provenir d'une suite de cause infinie? Parce que si rien n'est premier, il y a absolument pas de cause. S'il n'y avait pas de cause, aucun mouvement ne se serait enclenché. Comme le mouvement nous montre un enchaînement de causes, une cause première est donc nécessaire. Représentons-nous le mouvement comme une suite de dominos dont chacun entraîne le suivant dans la chute. Vous êtes le prochain à entrer en action. Supposons que la chute de chaque domino dure 0.1 seconde. S'il y avait une infinité de causes, une infinité de dominos vous auraient précédés; et il aurait fallu aussi un temps infini avant d'arriver à votre tour. Comme vous existez effectivement, il ne s'est donc pas écoulé une infinité de temps avant vous. Il faut donc qu'il existe une cause initiale. C'est le premier moteur immobile, le dieu aristotélicien.
Après avoir démontré qu'il faut nécessairement un moteur premier immobile (que les religieux identifient à Dieu), Aristote écrit:
Nous venons de prouver qu'il existe un moteur primitif immobile, un et éternel; mais on peut se convaincre que le mouvement de ce moteur doit être essentiel et non accidentel, en regardant aux divers principes suivant lesquels agissent les moteurs.
Pour Aristote, le moteur primitif (la cause première à l'origine du monde) doit être exempt de tout mouvement et changement et doit donc être immuable. Si l'on supposeque ce premier moteur par exemple descendrait (nouzoûl) ou s'éleverait (istiwâ'), alors toute l'argumentation de base pour démontrer la contingence du monde, tombe à l'eau puisque la "descente" et "l'élévation" sont des accidents (a'râd). En effet, si le moteur premier (Dieu) était sujet à un mouvement ou à un déplacement ou à n'importe quel type d'accident ('arad), alors il aurait été lui-même mû par autre chose d'autre. C'est pourquoi, selon Aristote, le moteur primitif doit être nécessairement:
· Éternel (il ne doit pas avoir un commencement, sinon il serait lui-même contingent)
· Immobile et n'être sujet à aucun accident (mouvement, déplacement, changement)
· Pur
Allah, tel qu'Il S'est décrit Lui-même dans le Qour'ân et la Sounna, est-il "compatible" avec les caractéristiques nécessaires du moteur primitif d'Aristote? La réponse est non. Allah S'est en effet décrit avec des attributs d'action (sifât fi'liyya) tels que:
· L'istiwâ' (établissement, élévation)
· Le nouzoûl (descente)
· La parole (kalâm) avec une voix (sawt) et des lettres (harf).
· La venue (al-maji)
· Aristote précise que le moteur premier doit-être immobile et ne doit être donc sujet à aucun changement d'état. Si l'on affirme pour Allah Ses attributs d'action tels que mentionnés dans le Qour'ân, on ne pourrait soutenir le raisonnement d'Aristote sur le "moteur primitif" à l'origine de l'univers.
· Les Ahl Al-Kalâm (appelés également al-Moutakallimoûn) des premiers temps, qui reprirent à leur compte le raisonnement aristotélicien sur la cause première, contrournèrent le problème en affirmant que les Attributs d'Allah doivent être compris non pas dans leur sens propre ('alâ al-haqîqa) mais dans leur signification métaphorique (majâz)! Ainsi est né dans l'histoire de l'islam la négation (ta'tîl) des attributs divins. Ils ont dénié les attributs divins afin de ne pas contredire les caractéristiques (à savoir l'immobilité, l'éternité et la pureté) du premier moteur qui est la première de toutes les causes, celle responsable de l'ordre de l'univers.
· Les jahmites (jahmiyya), avec à leur tête Ja'd ibn Dirham et Jahm ibn Safwân (m. 128 H), sont historiquement parlant les premiers Ahl al-Kalâm. Les Ahl al-Kalâm ne se définissent pas comme étant des "falâsifa" (philosophes se réclamant de la tradition musulmane) mais reprennent néanmoins à leur manière les principes de la philosophie grecque notamment dans la logique (mantiq) et la dialectique. Alors que l'islam venait de conquérir de nouvelles terres où régnaient de nombreuses doctrines matérialistes (dahriyya), athées et naturalistes, les Musulmans étaient confrontés à leurs croyances et les confrontaient dans des débats. Pour réfuter leurs adversaires, les Ahl al-Kalâm s'inspiraient des éléments et principes énoncés dans les ouvrages philosophiques grecs qui furent traduits en arabe.

**etudiant** · 07 février 2017, 19h04

Les matérialistes athées croyaient notamment en l'éternité du monde. Les Moutakalimoun (i.e. les ahl al-Kalâm) réfutaient ces athées en leur démontrant que l'univers ne pouvait être éternel mais qu'il était au contraire crée et qu'il avait donc un commenement.
Le débat entre les premiers Ahl al-Kalâm et leurs adversaires athées peut-être résumé avec ce dialogue simplifié:
· Les Ahl al-Kalâm: -Nous vous avons prouvé par la voie de la raison que l'univers a été crée ex nihilo et qu'il a une cause première par le raisonnement de la causalité. Cette cause première à l'origine de la création du monde, nous l'appellons Allah (Dieu).
· Les athées: -Parfait. Mais d'après votre Livre sacrée (le Qour'ân), il est écrit qu'Allah parle. Or parler est un attribut de type accidentel puisque cela implique un commencement dans le temps. Or si Allah est sujet à des accidents, c'est qu'Il est Lui-même contingent (hâdith). Il est dit aussi dans votre Livre sacrée qu'Allah S'est établi (istawâ) sur le Trône, or l'établissement (istiwâ') au dessus-du Trône implique un corps (jism) et un espace, et ces caractéristiques sont celles des choses créées (makhloûqât). Or d'après vous, tout ce qui est crée est contingent. Il y a là une contradiction entre votre raisonnement rationnel pour prouver l'existence d'un Créateur (khâliq) et la description (sifa) que votre Dieu S'est faite de Lui-même dans votre Livre sacré.
Ici, les Ahl Al-Kalâm se sont trouvés dans une impasse. Ils étaient coincés. Ils ont compris que leur raisonnement sur la contingence du monde ne peut être compatibles avec les textes scripturaires (Qour'ân et Sounna). Ils sont revenus voir leurs adversaires en leur précisant:
· Les Ahl al-Kalâm: En fait, les attributs d'Allah mentionnés dans notre Livre sacré ne doivent pas être compris dans leur sens apparent (zâhir), mais ce sont en fait des métaphores. Quand Allah dit avoir parlé à Moïse, il ne s'agit pas de dire qu'Allah a parlé avec de vive voix avec lui et avec Sa propore voix, mais qu'Il a crée une voix (sawt) dans un lieu d'inhérence (mahall). Quant à l'istiwâ' d'Allah sur le Trône, cela doit être compris dans un sens allégorique (majâz). L'istiwâ' signifie donc ici la domination et non pas l'élévation physique.
· Les athées: - Parfait. Nous lisons aussi dans votre Livre sacré qu'Allah a des Mains, un Visage ou encore des Yeux. Ce sont des attributs anthropomorphistes qui impliquent la notion de modalité (kayf/kayfiyya); et vous n'êtes pas sans savoir que tout ce qui peut-être décrit par une quelconque modalité est forcément un corps Or si votre Dieu est un corps, alors il est lui aussi contingent et votre raisonnement de base selon lequel l'univers fut crée ne serait plus cohérent d'un point de vue rationnel.
· Les Ahl al-Kalâm: - Vous dites vrai, mais en fait ces attributs (sifât) sont également à considérer dans leur sens métaphorique. La main d'Allah est en fait Sa puissance. Vous voyez, notre preuve de base démontrant la contingence du monde est finallement compatible que le Qour'ân. Il n'y a pas de contradiction entre la description qu'Allah S'est faite de Lui-même et le raisonnement que nous avons établi et qui prouve que l'univers, composé de substances et d'accidents, est contingent.
· Après avoir discuté avec leurs adversaires athées et les avoir réfuté, les Ahl al-Kalâm se devaient maintenant de justifier leurs interprétations (ta'wîl) métaphoriques des Attributs d'Allah face aux Ahl As-Sounna. Et c'est là qu'ils ont commencé à chercher dans le Qour'ân des versets qui iraient dans le sens de leurs égarements et ambiguités (shoubouhât). Afin de défendre le fait qu'Allah ne puisse être décrit avec des attributs d'action qui impliquent des accidents (a'râd), ils ont notamment cité le verset 11, de la sourate 42, dans lequel Allah dit:

· لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير

· "Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant"

Ce verset est en réalité contre les Ahl al-Kalâm (jahmites, mou'tazilites, ash'arites, matouridites). Allah évoque dans ce verset le "tamthîl" (la ressemblance) dans les attributs mais le verset ne dit en aucun cas qu'Allah n'a pas de "comment" ni de modalité (kayf). Allah a bien un "comment" mais ce "comment" ne ressemble en rien à ceux de Ses créatures. De plus si l'on admet qu'Allah n'a pas de "comment" du tout, alors pourquoi Allah S'est-Il décrit dans la seconde partie du verset comme étant "Audient" et "Clairvoyant"? Le fait d'entendre et de voir ne sont-ils pas des caractéristiques des choses créées? Ce verset est donc une réfutation de deux tendances déviantes et à l'opposé l'une de l'autre:

La tendance des négationistes (mou'attila). Ceux qui donnent une interprétation métaphorique des Attributs d'Allah ou qui pratiquent la doctrine du "tafwhîdh" du sens. C'est la doctrine soutenue, à des degrés de négationisme différents, par les jahmites, les mou'tazilites, les ash'arites et les matouridites.
La tendance des anthropomorphistes (moushabbiha/moujasima). Ils prétendent que les Attributs d'Allah ressemblent à ceux des créatures. Cette doctrine est soutenue par les karramites (karrâmiyya) et constitue un égarement manifeste.

Quant à la tendance des Ahl As-Sounna, c'est celle du juste milieu. Ils affirment les attributs d'Allah dans leur sens apparent (zâhir) tout en remettant le comment (kayf/takyîf) de ces Attributs à Allah seul, sans tomber dans l'anthropomorphisme (tashbîh/tamthîl), l'interprétation allégorique sans fondement (ta'wîl), la négation (ta'tîl) et l'altération (tahrîf).

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**etudiant** · 07 février 2017, 19h10

Al-Ja'd ibn Dirham (m. 105 H.) est le premier à avoir prétendu qu'Allah n'avait pas parlé à Moïse - sur lui la paix- de vive voix (i.e. avec une parole composée de voix et de lettres) et que le Qour'ân est donc crée (makhloûq). Le fait de dire que le Qour'ân est crée est une conséquence de la doctrine soutenant que la parole d'Allah, en tant qu'attribut, ne consiste pas en sons (sawt) et en lettres (harf). Si l'on dit qu'Allah parle avec une voix et des lettres, cela impliquerait, selon leur point de vue, un accident ('arad). Or ceci est insuportables aux yeux des jahmites, des mou'tazilites et des ash'arites, car cela reviendrait à contredire l'argument relatif à la contingence des substances et des accidents.
Al-Ja'd ibn Dirham dénia aussi le fait qu'Allah puisse avoir des attributs essentiels (comme les Mains, le Visage, les Yeux) et d'action (istiwâ', nouzoûl, etc) sous prétexte que ce serait des attributs anthropomorphistes. Jahm ibn Safwân (m. 105 h) formalisa les doctrines sourenues par al-Ja'd ibn Dirham et les propagea. C'est pour cela que le jahmisme tire son nom de Jahm ibn Safwân.
Remarque: Il est important de noter et de comprendre que Ja'd ibn Dirham ne s'est pas reveillé un jour de bon matin en se disant "Allah n'a pas parlé à Moïse, et Allah n'a pas d'attributs". La négation de la parole verbale pour Allah et de Ses attributs est en fait une conséquence directe de le l'argument relatif à la contingence de l'univers (qui est lui-même composé de substances et d'accidents). Ce raisonnement implique, comme l'avait précisé Aristote, de purifier et d'exempter (tanzîh) Allah de tout attribut assimulé à un accident ('arad) et de tout attribut anthropomorphiste (tashbîh) qui laisserait entendre la notion de corps (jism) pour Allah, afin de ne pas contredire l'argument de la contingence du monde (houdoûth al-'âlam).
Les jahmites ont nié qu'Allah puisse avoir des noms (asmâ') et des attributs (sifât). Les mou'tazilites (al-mou'tazila) reprirent les fondements (ousoûl) jahmites mais affirment cependant les noms (asmâ') d'Allah. Quant aux ash'arites, ils ont repris également les fondements jahmites et mou'tazilites mais affirment qu'Allah peut néanmoins avoir un certain nombre d'attributs mais pas d'autres. Ce qui a poussé les ash'arites à reconnaître pour Allah un certain nombre d'attributs, ce n'est pas pour se conformer aux textes de la Révélation, mais tout simplement parce que la raison pouvait les admettre.La raisonest leur seul critère pour affirmer ou infirmer tel ou tel attribut d'Allah. Quant aux Ahl As-Sounna, ils affirment pour Allah TOUS les Attributs avec lesquels Il s'est décrit dans le Qour'ân et la Sounna authentique et sans donner aucune considération à l'argument sur la contingence des substances et des accidents.

**El Haq** · 08 février 2017, 17h33

Je m'attendais à ce qu'il finissent par répondre à l'argumentation des dhiryines tout en maintenant les attributs d'Allah tel que décrit littéralement dans le coran et la sunna, ou t'a fait exprès de ne pas le copier/coller ?

**etudiant** · 08 février 2017, 18h17

Je m'attendais à ce qu'il finissent par répondre à l'argumentation des dhiryines tout en maintenant les attributs d'Allah tel que décrit littéralement dans le coran et la sunna, ou t'a fait exprès de ne pas le copier/coller ?

j'attendais à ce que tu t'y intéresses pour le commenter ...

forcément qu'il y ait un 2 après le 1 et l'intro ....ceci dit, rien ne t'empêche de ramener la suite !

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**El Haq** · 10 février 2017, 16h50

j'attendais à ce que tu t'y intéresses pour le commenter ...

forcément qu'il y ait un 2 après le 1 et l'intro ....ceci dit, rien ne t'empêche de ramener la suite !

J'ai lu la suite directement du site web d'origine et j'avoue que j'ai envie de pleurer, la façon logique avec laquelle ahl-kalam tiraient leurs conclusions, leurs débats et l'obsession qu'ils avaient sur ce qui apparaissaient comme des futilités et pertes de temps pour ahl-sunna est la preuve que c'est là où tout à basculer, on était sur la bonne voie mais il a fallut que des littéralistes ruinent tout! Si on avait continué sur cette route l'europe ne nous aurait jamais dépassé.
En plus je les lis aujourd'hui, ces mêmes sunnites, crier à gauche et à droite quand les tawenza&co leurs parle du trône de dieu, du coucher de soleil...etc que c'est des métaphores à ne pas comprendre littéralement . L'argumentation même d'ahl-kalam.

Oui après évidemment on va me dire "Coran > Aristote" donc forcément les livres du philosophe ne doivent aucunement avoir une quelconque influence sur l'interprétation du livre d'allah que ça soit logique ou pas on s'en fout.
Mais lorsqu'il conclut en disant qu'ahl-sunna ne se prononce même sur l'existence des attributs, j'ai l'impression qu'ils essayent juste d'éviter la question en ignorant le problème, et pour moi si on est incapable de se prononcer là dessus (malgré l'existence de verset et hadith qui en parle) ça ouvre une énorme brèche sur la légitimité des autres interprétations qu'on ne s'est pas gêné de statuer dessus

**bouberita** · 11 février 2017, 21h56

salam

La moindre des choses quand on prépare une "étude" concernant ses adversaires, c'est de se doter d’un minimum d’objectivité, et de donner des sources quant à certaines de ses affirmations (et pas seulement ses impressions ou des dialogues/échanges imaginaires).

**said2010** · 12 février 2017, 07h05

donc forcément les livres du philosophe ne doivent aucunement avoir une quelconque influence sur l'interprétation du livre d'allah que ça soit logique ou pas on s'en fout.

Cher El Haq,
Nos amis doivent d'abord savoir différencier ce qui dans la philosophie découle clairement de la religion ancestrale et ce qui en elle ne découle de la pensée discursive divagante comme celle des grecs et des romains. Il est vrai de constater que l'école du valeureux Ahmad Ibn Hanbal (qu'Allâh l'agrée), qui dédia une très grande partie de sa vie à combattre les hérésies, est l'école parmi les 4 écoles de jurisprudence sunnite dans laquelle désire appartenir un grand nombre de moujassimines et donc d'hérétiques. Al Imâm Abul Fadl Ibn Al Jawzî a d'ailleurs dit aux anthropomorphistes qui se disaient hanbalites : « Ne faites pas entrer dans le Madh-hab de cet homme pieux du salaf (Al Imâm Ahmad) ce qui n'en fait pas partie. Vous avez apporté la honte et le déshonneur sur cette école au point que la seule chose que l'on dit au sujet des Hanbalites c'est qu'ils sont anthropomorphistes. Abû Muhammad At Tamîmî avait l'habitude de dire de l'un de leurs chefs qu'il a tellement fait honte à cette école que ceci ne sera pas lavé avant le jour du jugement dernier ! ».. Malheureusement pour la Oumma Mohammedia, il existe encore actuellement une tendance (très minoritaire) qui penche continuellement vers un littéralisme excessif concernant les croyances et même vers l’anthropomorphisme (attribuer à Allah des caractéristiques des humains). Cela porte un grand préjudice a cette noble religion, et attention, toute explication religieuse émanant de la Sunna ou des compagnons sera automatiquement réfutée et montrée comme une simple philosophie médiévale. C'est le vrai déni de toute la compagnie mohamedienne, exactement comme le font les chiites déviant.

Par la grâce divine, après les explications claires des savants, il ne sert plus a rien de combattre la grande école Asharite car pour la Asharite, contre toute compréhension des Attributs Divins qui serait susceptible d’indiquer une certaine similitude entre le Créateur et la création, leur position reste pleinement la suivante:
- Confirmer ce qu’Allâh a affirmé, comme l’Istiwa’ ou les Mains (Yad) ou les Yeux (‘Ayn), ni plus, ni moins.
- Nier ce qu’Allâh a résolument nié, à savoir toute similitude entre le Créateur et la création. Négation que l’intellect sain discerne facilement, et qui a été affirmé par les paroles d’Allah, « Rien n’est tel que Lui»
- Reléguer (tafwid) le sens et les détails de ces questions à Allah le Très Haut spécifique.

N'est-ce pas justement celle-là, la vraie voie qui a clairement été celle des pieux prédécesseurs (Salafs). Ils ont tout simplement affirmé ce qu’Allah a affirmé tout en condamnant fermement ceux qui voudraient nier tout ce qui Allah a affirmé (car cela implique la mécréance). Cependant, ils n’ont rien affirmé de plus que cela et n’ont pas insisté ni plaider une compréhension littérale de ces affirmations a prendre au sens réel selon les sens apparents comme nos amis salafistes anthropomorphistes. Ceci parce que le sens littéral de ces questions revient à affirmer la similitude entre le Créateur et la création et de telles similitudes ont été clairement et fermement niées tout au long du Coran. Il n'y a donc absolument aucune percée d'une quelconque philosophie sur la vision Asharite. Il est vrai que lorsque la nécessité l’imposait, certains savants parmi les prédécesseurs (as-Salafs) ainsi que la plupart des savants parmi les successeurs (Khalaf) ont eu recours à l’interprétation figurative afin de donner un sens à ces textes primaires dits « ambigus », en utilisant les principes solides de la linguistique et de l’interprétation textuelle contre tout anthropomorphisme aveugle.

Attention, il ne s'agit point dans l'Asharisme de philosopher pour montrer quoi que ce soit des attributs divins. Les savants musulmans intègres avaient pour justification claire les interprétations faites par la plupart des Compagnons du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), notamment Ibn ‘Abbas (qu’Allâh soit satisfait de lui), qui eut également recours à de telles interprétations lorsqu'il en avait besoin. Ceci est clairement constaté dans la plupart des toutes premiers exégèses fiables du Coran. Les savants postérieurs ne se sont davantage engagés dans l’interprétation figurative de leurs devanciers, qu'en raison de la plus grande prévalence d’excès littéralistes et des dommages que cela causait aux novices parmi les croyants. Qu'Allâh fasse triompher la Sunna dans les cœurs des Musulmans et des Musulmanes et nous facilite le cheminement vers Lui loin de tout anthropomorphisme aveugle. Donc ne prêtons plus aucune attention aux calomnies des wahhabites et autres groupes égarés à l’encontre des savants Ach`arites et Matouridites.

La louange est à Dieu le Créateur du monde Celui Qui existe sans début, sans fin, sans endroit, sans comment et ne dépend pas du temps, rien n’est tel que Lui et Il est Celui Qui entend et Qui voit, quoi que tu puisses imaginer Dieu en est différent.

**said2010** · 12 février 2017, 07h27

La moindre des choses quand on prépare une "étude" concernant ses adversaires, c'est de se doter d’un minimum d’objectivité, et de donner des sources quant à certaines de ses affirmations (et pas seulement ses impressions ou des dialogues/échanges imaginaires).

Cher Bouberita,
Il est vrai que nos amis salafistes accusent les autres de philosopher alors qu'en réalité ils ne font a longueur de journée qu'interpréter littéralement les attributs divins. Pourtant il est notoirement connu que rien dans Les attributs divins ne relèverait de l’imperfection caractéristique des attributs des créatures ; au contraire, à Lui reviennent les attributs parfaits et à Lui appartiennent les noms sublimes. Tout ce qui est susceptible de parvenir à notre esprit, Allah en est différent. C'est cela le principal qu'il faut retenir. .....لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ .

Par la grâce divine, afin de lever toute confusion qui viendrait a l'esprit du Commun suite a la montée anthropomorphiste, le grand Imam Ibn al-Jawzi a dit, dans son livre Daf’ Choubah at-tachbih, en page 8:
“Ils disent: “Nous comprenons [les textes non-explicites] selon leurs sens apparents connus” , mais ce sens apparent “connu”, c’est ce qui est familier aux êtres humains. Cependant, un texte ne peut être pris selon son sens apparent que dans la mesure du possible [c'est-à-dire si le sens apparent n'entraîne pas de contradiction avec des textes explicites du Coran . Si quelque chose empêche cela, le texte est alors pris selon son sens figuré. Ensuite ils se sentent offensés lorsqu'ils sont accusés d’anthropomorphisme, et ils sont très durs envers toute personne qui leur dirait cela, en même temps ils disent “Nous sommes Ahlou s-Sounnah”. En réalité, leur parole est clairement de l’anthropomorphisme, et ils ont été suivis par des gens du commun.

Il dit aussi ” Ceci est tout simplement étonnant! Ils ont achevé la structure complète d’un corps en confirmant une cuisse, un tibia, un visage, deux mains, des doigts, un petit doigt, un pouce, une montée, et une descente. Puis ils disent “Nous attribuons a dieu ce qu'il a attribué a lui-même et les prenons selon leur sens apparent”. Est-ce que quelqu'un de raisonnable peut vraiment affirmer que Dieu, Exalté soit-Il, aurait un derrière, un devant et une cuisse? Il ne convient même pas que nous discutions avec ces gens-là.

**said2010** · 12 février 2017, 12h12

Nous allons expliquer dans notre présente étude comment la pensée d'Aristote s'est introduite dans la doctrine ash'arite.

Cher etudiant,
Vous remettez en cause une grande liste de savants musulmans et de mouhadiths appartenant a l'école Asharites mais qui ne seraient donc pour vous que des adeptes d'Aristote. Pour faire valoir votre anthropomorphisme aveugle, vous êtes tout simplement prêts a abaisser toute la communauté musulmane pourvu que votre mot passe. Non, mon ami, nous allons lu votre traité et nous y avons compris que vous faites tout pour avilir la nation musulmane. En prenant les textes ayant trait aux attributs divins a prendre comme réel selon les sens apparents, la chose devient encore plus grave quand on apprend que les Wahhabites disent également qu’il n’y a pas de mal à croire que Dieu aurait pour attribut l’ODORAT. Là encore on se trouve devant une énormité et un égarement profond de la secte Wahhabite qui se prétend pourtant être sur le minhaj des salafs et des pieux prédécesseurs. Les Wahhabites sont connus par les savants musulmans pour leur différentes associations assimilant Allah à Ses créatures, mais ils restent un danger mortel pour le commun des croyants. C'est plus que grave car ils ont aussi pour croyance que Dieu aurait pour attribut l’ODORAT a prendre comme réel selon le sens apparent. Ceci est tellement faux que personne d’entre les savants n’a parlé ou confirmé cela comme étant parvenu dans la Tradition prophétique. Mais comment sont-ils parvenus a croire en une telle chose. Retenez-vous bien car c'est tellement grave que l'on peut rester bouche bée des décennies toutes entières. Ils ont pris cela d'un hadith rapporté par Al Boukhari et d’autres qui signifie: « L’haleine de celui qui jeûne est meilleure selon le Jugement de Allah que l’odeur du musk »

Tout le monde comprend ce hadith qu'il a trait a indiquer le mérite que le jeûneur a, selon le Jugement de Allah, et non pas pour dire que Dieu préférerait sentir l’haleine du jeûneur que l’odeur du musk comme le sous entend cette vision Wahhabite. En effet pour tout musulman qui se respecte, Allah est plutôt Le créateur du musk, de l’haleine et également du jeûneur et il n’a surement pas besoin des attributs de ce qu’Il crée. Allah rien n’est tel que Lui et Il est exempt de la ressemblance avec Ses créatures comme l’ont précisé tous les pieux savants commentateurs de ce même hadith. Mais revenons a la logique anthropomorphique salafiste et voyons qu'est ce qu’on comprend du hadith: « l’halène du jeûneur est meilleur selon jugement de Allah que l’ odeur du musk » Pris comme réel selon les sens apparents ce sera que Allah serait attribué de l’odorat. Attention, cela est plus que grave, car le grand Imam Abou Ja’ffar At-Tahawi dit: « Celui qui qualifie Allah par l’une des caractéristiques des humains devient mécréant. »

Comme chacun peut le constater, nos amis salafistes ont pleinement exagéré jusqu'à s’être écarté du vrai sens au profit de l'assimilation réprouvée et prohibée.

**etudiant** · 12 février 2017, 18h35

J'ai lu la suite directement du site web d'origine et j'avoue que j'ai envie de pleurer, la façon logique avec laquelle ahl-kalam tiraient leurs conclusions,

ça serait bien que tu nous cites quelques exemples qu'on partage l'envie de pleurer avec toi ...ou faut-il que je poste la suite ?

on était sur la bonne voie mais il a fallut que des littéralistes ruinent tout! Si on avait continué sur cette route l'europe ne nous aurait jamais dépassé.

Chez les ahl el kalem y avait les mou'tazite, le djahmite ...qu'entends-tu par les littéralistes ...les asch'arites ou les hambalite qui se sont opposés aux premiers cités, ou bien les deux ?

Si on avait continué sur cette route l'europe ne nous aurait jamais dépassé.

Quelle voie précisément, ce n'est pas clair ....Je ne comprends pas en quoi la dissertation sur les attributs de Dieu peut influer sur notre état de développement ....Qu'est-ce qu'on aurait du faire pour que l'on ne soit pas dépassé par l'Europe, sois plus explicite ....en quoi a failli l'asch'arisme qui régnait en maitre au moment où l'europe prenait son envole et où le monde musulman a entamé sa stagnation ..?

Mais lorsqu'il conclut en disant qu'ahl-sunna ne se prononce même sur l'existence des attributs, j'ai l'impression qu'ils essayent juste d'éviter la question en ignorant le problème, et pour moi si on est incapable de se prononcer là dessus (malgré l'existence de verset et hadith qui en parle) ça ouvre une énorme brèche sur la légitimité des autres interprétations qu'on ne s'est pas gêné de statuer dessus

Ah bon ?! Ne disent-ils pas putôt qu'ils comprennent le sens des attributs mais qu'ils n'en conçoivent pas les modalités ?
N'est-il pas légitime de ne pas spéculer sur ces modalités au lieu de leur donner des interprétions émanant de otre raison qui ne peut cerner Dieu ?!
Par contre ce que tu dis s'adresse à ceux qui disent qu'on n'en connait pas le sens et ce serait intéressant d'avoir leur avis sur la question, sans devoir à supporter leurs pavés dénués de sens ....il serait intéressant de savoir si Dieu se décrit aux humains avec des mots qui n'ont aucun sens !

Voilà, je serai un peu occupé et ne pas intervenir de sitôt, si donc tu peux développer autour de ces questions ...surtout celle relative à notre état actuel parmi les nations ...il ne suffit pas de dire si on avait suivi celui-ci ou celui-là ....C’est une chose que de plaider pour une cause et d’en démontrer la possibilité.

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@ saïd le snoufi

bois l'eau de tes pavés pour te soigner et fais une convalescence lol

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**El Haq** · 13 février 2017, 15h11

@etudiant

Ah bon ?! Ne disent-ils pas putôt qu'ils comprennent le sens des attributs mais qu'ils n'en conçoivent pas les modalités ?
N'est-il pas légitime de ne pas spéculer sur ces modalités au lieu de leur donner des interprétions émanant de otre raison qui ne peut cerner Dieu ?!
Par contre ce que tu dis s'adresse à ceux qui disent qu'on n'en connait pas le sens et ce serait intéressant d'avoir leur avis sur la question, sans devoir à supporter leurs pavés dénués de sens ....il serait intéressant de savoir si Dieu se décrit aux humains avec des mots qui n'ont aucun sens !

Je parlais du point de vue de l'argument d'aristote, l'origine ne doit avoir aucune action, mouvement ou changement sinon il aura lui même nécessairement une cause.
D'après ce que j'ai compris les hanbalites ont simplement ignorer le problème, et ils n'ont même pas essayer de justifier l'existence des attributs dans le contexte de l'argument cosmologique. La question n'est pas de donner des interprétations concernant Dieu lui même (comme le font les moujassimines) mais un sens et un cadre qui s'accorde avec la raison, c'est ce qu'ahl al kalam essayaient de faire.

Par exemple quand on lit dans le coran que les abeilles se nourrissent des fruits des arbres: le comprendre littéralement est faux car selon la raison elles butinent les fleurs qui donneront des fruits et non ces dernières, voilà pourquoi on l'interprète en disant "thamara" signifie ce que les arbres produisent (ex fleur)

Aussi quand on lit des versets avec des phrases tel que "dieu sait ce qu'ils cachent dans leurs coeurs..." on sait bien (grâce à la raison et la science) que le coeur n'est qu'un muscle qui pompe le sang et que s'il y a une chose qu'un humain peut cacher (un sentiment, une pensée, intention...etc) elle se trouve dans le cerveau, par conséquent le raisonnement logique serait de prendre le verset au sens figuré et non littéral.

**said2010** · 13 février 2017, 21h25

.Je ne comprends pas en quoi la dissertation sur les attributs de Dieu peut influer sur notre état de développement .

Cher etudiant,
Ah vous ne savez plus maintenant même en quoi la vraie connaissance des attributs divins peut-elle influer sur l'état de développement de la société musulmane. Vraiment c'est un vrai déni de la grâce divine et de l’intérêt de ses noms. Sachez, mon cher ami, que si les musulmans sont parvenus a conquérir le monde et ce a éternité, c'est justement parce qu'ils attribuent a Dieu ce qui Lui convient. La relation entre la vraie connaissance d'Allah et la société est telle qu'aucune personne croyante, a l'aise mentalement, ne peut renier. L'impact des noms divins possède une utilité très diverse et influe profondément sur l'essor de la société qui dépassera toute forme d’idolâtrie. Lisez un peu les versets coraniques en ce sens, vous saisirez peut-être quelque chose. « C’est à Allah qu’appartiennent les plus beaux noms. Invoquez Le par Ses noms et laissez ceux qui profanent Ses noms : ils seront rétribués pour ce qu’ils ont fait. ».

il serait intéressant de savoir si Dieu se décrit aux humains avec des mots qui n'ont aucun sens !

Il est évident pour absolument tous les croyants que l’on ne peut nullement définir l’Etre de Dieu avec des mots. Le Coran ne considère jamais Dieu comme un simple concept abstrait, mais le décrit toujours comme le Dieu Vivant, en relations variées avec ses créatures, relations qui indiquent plusieurs attributs différents. Mais l’Etre de Dieu est caractérisé dans le Coran par une profondeur, une plénitude, une diversité et une gloire bien au-delà de notre compréhension humaine. Cette plénitude ne trouve sa véritable expression nulle part ailleurs que dans les perfections de Dieu qui dépasse infiniment notre pensée. En Islam Allah, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Le Créateur s’est attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité ou d’hétérogénéité. Vous convenez avec moi dans tout cela que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.

Le Nom de Dieu et Sa parole forment effectivement la façon dont la divinité se fait connaître ou communique cette vérité à notre intelligence. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue plus ou moins par notre intelligence mais cela n’empêche point que la réalité de Son Etre et de ses relations avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. Libérez-vous tout simplement de cet anthropomorphisme qui place la réalité de Dieu et la connaissance de l'homme sur un même plan et vous serez sauvé de toute vision démiurge..

bois l'eau de tes pavés pour te soigner et fais une convalescence lol

Mais non, du fait de vous voir et de vous entendre vous moquer ainsi de Dieu, tout croyant ayant le moindre respect pour Dieu, tombe automatiquement en maladie incurable. Aucune eau, aucun pavé ne peut résoudre ce problème ni le soulager. Aucune convalescence ne peut remédier a son cas. Seul le fait de vous exposer a la risée de tout le monde peut lui apporter un minimum de soin. Je sais que vous ne savez pas a quel point vous semez le mal dans le cœur des croyants. Vous prétendez que vos visages sont à l’image du Seigneur des mondes, et que votre apparence épouse Son apparence. Vous citez les mains, les doigts et les pieds, les cheveux, l’ascension dans le ciel et la descente sur terre. Qu’Allâh soit Exalté au-dessus de ce que disent les injustes et les Négateurs, etc. Voilà, maintenant enfin je me sens bien..

**etudiant** · 13 février 2017, 23h30

Je parlais du point de vue de l'argument d'aristote, l'origine ne doit avoir aucune action, mouvement ou changement sinon il aura lui même nécessairement une cause.

oui, c'est le point de vue d'Aristote ....mais le Prophète des musulmans( hanbalite etasch'arite) leur dit qu'ils verront Dieu comme on voit la Lune ...Doivent-ils- rejeter ce hadith et d'autres pour être en conformité avec Aristote ?!

La question n'est pas de donner des interprétations concernant Dieu lui même (comme le font les moujassimines) mais un sens et un cadre qui s'accorde avec la raison, c'est ce qu'ahl al kalam essayaient de faire.

je te renvois plus bas à ce que disent ceux que tu fais passer pour des moujassimines. Mais, tu ne m'as pas dit ce que désignes-tu par les ahl al Kalam ....les asch'arites qui sont d'accord avec les hambalite sur la vision de Dieu ou bien les moa'tazilite ?

Ce que j'ai compris, c'est que les hambalite prennent ce qui vient de Dieu et de son Prophète tel quel sans interprétation allégorique ...les ahl al Kalam se basent sur leur raison pour interpréter les attributs de Dieu ...de sorte qu'il les conçoivent à l'image de leur intelligence ....en quelque sorte réinventent un Dieu en conformité avec leur raison ou intelligence ...ce qui, en aucun cas ne peut-être le véritable Dieu

Par exemple quand on lit dans le coran que les abeilles se nourrissent des fruits des arbres: le comprendre littéralement est faux car selon la raison elles butinent les fleurs qui donneront des fruits et non ces dernières, voilà pourquoi on l'interprète en disant "thamara" signifie ce que les arbres produisent (ex fleur)

le verset est clair :
[Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: « Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.
Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. » De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

Peut-être veux-tu me dire que les abeilles ne se nourrissent pas ...ou peut-être n'as-tu pas choisi le bon exemple ?!

Aussi quand on lit des versets avec des phrases tel que "dieu sait ce qu'ils cachent dans leurs coeurs..." on sait bien (grâce à la raison et la science) que le coeur n'est qu'un muscle qui pompe le sang et que s'il y a une chose qu'un humain peut cacher (un sentiment, une pensée, intention...etc) elle se trouve dans le cerveau, par conséquent le raisonnement logique serait de prendre le verset au sens figuré et non littéral.

tout comme ma mère me dit qu'elle devine ce que je me dis dans ma tête ...ça renvoi tout simplement à ce qui vient à l'esprit sans avoir à passer par la science ....Tout comme Aissa (as) a dit à Dieu :, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi ……Tune vas pas me dire que Dieu a un cerveau ....ou un coeur ...

<< En fait la posture de l'orthodoxie sunnite (qui est celle des Salaf) implique une capacité de la raison humaine à une certaine largesse de perception, cette raison humaine acceptant d'employer tel terme (dûment employé dans les textes des sources) pour décrire quelque chose de l'Invisible, et de reconnaître le sens que ce terme a dans la langue des humains, tout en ne circonscrivant pas la réalité de cette chose à la réalité des créatures, connues. Donc de faire l'effort d'élargir sa conception et de s'élever par rapport au monde matériel <<

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