Aistote chez les musulmans

[etudiant]

tu as deja vu des personnes respectables qui traite les gens de menteur ?
Quoi qu'il en soit merci de m'enlver thnoubi

mais parce que t'es un menteur ...sinon, je t'aurais dit le véridique

bah de rien ...bien sûr si tu fais une tawba !

[said2010]

Comme tout musulman j'ai dit que les attributs de Dieu on en connait le sens mais on n'en connait pas les modalités ..

Cher etudiant,
Ne vous énervez pas en insultant tous les musulmans a gauche et a droite. Il est plus que vrai que vous aviez dit que concernant les attributs divins, vous les prenez comme réels selon les sens apparents connus. Il vous faut comprendre que cela abaisse très fort la plus noble des religions qu'est l'ISLAM et que donc tout musulman est obligé de réagir.

"said" dis que puisque tout ce qui existe possede un corp et rien n'est comme dieu alors on peut pas dire que dieu a un corp.

Cher Thedjezeyri,
Said dit tout simplement qu'il faut faire passer les versets ambiguës sans en dire quelque chose exactement comme l'ont fait les compagnons, car dans le fond les visions prophétiques et divines s'y trouvent pleinement, il ne faut également point citer de sens apparents, et en face des anthropomorphistes qui forcent les textes littéralement, alors il faut contrecarrer a fond leurs pensées par l’interprétation digne de Dieu comme l'ont fait les khalaf.

[El Haq]

tu veux dire " tahafut al-tahafut"

Oui, et il a surtout mis le doigt sur la « safsata » des ash’arite s’agissant de la vision de Dieu …beaucoupd’entre eux ont versé dans le sophisme « la sophistique »

Un sophisme est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique
C’est devenu une pathologie chez notre soufi qui l’utilise pour prendre l’avantage dans la discussion tout en trompant les lecteurs avec un ingrédient de son crû qu’est la perversion qui l’anime faisant dire aux autres ce qu’ils n’ont jamais dit ….avec un raisonnement allant jusqu’à faire de l’imam duquel il prétend tenir sa doctrine un mécréant
Je ne saurais dire si sa schizophrénie vient de son soufisme dévoyé

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...3&postcount=89

Oui je me suis trompé, Tahatuf al-falasifa est le livre d'Al-ghazali, je voulais dire "Tahatuf al-tahatuf".

Pour revenir au sujet je crois que je me suis fait distancé dans la discussion

Pour conclure je résume ma position avec laquelle tu n'es pas d'accord :
L'argumentation rationnelle est une raison valable et suffisante pour un Ta'awil ou interprétation allégorique des versets coranique (en incluant les passages des attributs divins).

[Thedjezeyri14]

D'accord

D'accord avec toi et je pense que la pluspart des musulmans diront cela la raison est meme essentiel pour comprendre la revelation .

[etudiant]

Pour revenir au sujet je crois que je me suis fait distancé dans la discussion

je te crois ....ça part dans tous les sens

Pour conclure je résume ma position avec laquelle tu n'es pas d'accord :
L'argumentation rationnelle est une raison valable et suffisante pour un Ta'awil ou interprétation allégorique des versets coranique (en incluant les passages des attributs divins).

Effectivement, je ne suis pas d'accord ...je reprends ce que je disais :
Ce n'est pas parce que l'interprétation allégorique suivant les règles définies pour certains passages est valable pour que ça soit valable et nécessaires pour tous les passages ....donc interpréter allégoriquement les passages surtout relatifs aux attributs de Dieu constituerait une erreur dans la croyance ....Et qui mieux que Dieu et son Prophète peut décrire Dieu sans possibilité d'égarement ....la raison qui a du mal avec une quatrième ou une cinquième dimension ?!

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[said2010]

Et qui mieux que Dieu et son Prophète peut décrire Dieu sans possibilité d'égarement ....la raison qui a du mal avec une quatrième ou une cinquième dimension ?!

Cher etudiant,
Ne changez pas de sujet, le problème qui se pose c'est que vous êtes entêté a prendre les mots du Coran comme réels selon les sens apparents connus. C'est seulement là ou se situe la vraie difficulté. Pourtant, il peut être dit à propos de tout langage qui est à la fois parlé et écrit que les sens des mots sont compris soit au sens littéral, soit au sens allégorique. A cause de ce que tout cela implique comme gravité au niveau de la croyance, l’attitude que nous devons adopter vis-à-vis des textes mentionnant des attributs d’Allah se doit donc d’être claire. C'est en ce sens que l’intention de ceux qui soutiennent le tafwid est juste que les sens apparents connus ne peuvent être attribués à Allah.

La Science, le Pouvoir et l’Essence sont des choses qui, quand elles nous sont mentionnées, ne produit pas d’image dans notre esprit à quoi elles qui pourraient ressembler. Et cela parce que ce sont des attributs abstraits à la base, et donc ne nous amènent pas à imaginer quoi Dieu pourrait ressembler. Pour la main, le pied et la face, et les autres organes ce sont des choses qui produisent en nous une forme particulière et une image, chose qu’Allah est bien au dessus de posséder.

[etudiant]

j'ai dit : qui mieux que Dieu et son Prophète ( comprendre tel qu'il Lui a enseigné)

bah, le snoufi n'est pas content ....peut-être veut-il me dire que lui peut le faire


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[etudiant]

A cause de ce que tout cela implique comme gravité au niveau de la croyance, l’attitude que nous devons adopter vis-à-vis des textes mentionnant des attributs d’Allah se doit donc d’être claire. C'est en ce sens que l’intention de ceux qui soutiennent le tafwid est juste que les sens apparents connus ne peuvent être attribués à Allah.

le snouif ne parle plus d'interprétation allégorique il passe au "tafwid" : délégation du sens des mots à Dieu ....Il veut peut-être dire que les mots choisis par Dieu pour nous ne sont pas les bons ...que le mot que s'est Attribué Dieu ne Lui sied pas ...En fait, les mots qui renvoient saïd à son anthropomorphisme ...bah il les rejette quand il ne les interprète pas à sa sauce.
Pourtant Allah dit : Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur.
Alors que l'imam Malik (ra) auquel saïd dit se rattacher dit plutôt que le sens des mots est connu mais c'est le comment qui est inconnu

Notons donc : pas d'interprétation allégorique ....on avance

Pour la main, le pied et la face, et les autres organes ce sont des choses qui produisent en nous une forme particulière et une image, chose qu’Allah est bien au dessus de posséder.

chez les anthropomorphistes refoulés comme toi ....pas chez le Prophète, les compagnons ni ceux qui les ont suivis !
!

vous êtes entêté a prendre les mots du Coran comme réels selon les sens apparents connus

entêté, oui ...la preuve, je lui remets la fameuse question qui l'empêche de dormir ...s'il dispose bien sûr d'un gramme de raison


Ainsi donc, saïd décrète la mécréance du commun des musulmans qui prend au sens apparent le verset et dire que Dieu est au-dessus des cieux ……saïd dit qu’il faut prendre le sens allégorique du verset……Il rend donc mécréant son imam duquel il prétend tenir sa doctrine en ramenant lui-même sa parole à ce sujet

Quand Allah dit : :.C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône.. saïd rapporte lui-même ce qu'a dit el Ash'ari pour expliquer ce verset : Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya)

question simple pour saïd ne nécessitant pas un pavé comme réponse :
el Ash'ari a pris ce verset au sens apparent ou a-t-il fait un ta'awil (interprétation allégorique) ?

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[said2010]

le snouif ne parle plus d'interprétation allégorique il passe au "tafwid" : délégation du sens des mots à Dieu ....Il veut peut-être dire que les mots choisis par Dieu pour nous ne sont pas les bons

Cher etudiant,
Quand cela ne pose aucun problème dans la conscience des musulmans alors oui, il n'y a aucun besoin d'interprétation allégorique, car de toute façon, les versets coraniques et les hadiths sont plus que clairs sont nécessairement être pris littéralement. Le besoin d'interpréter n'est apparu que lorsque des pseudos savants que vous suivez ont dit:" Nous les prenons comme réels selon les sens apparents connus". Les grandes difficultés sont apparues et les savants se sont mis au travail pour préserver le message mohamedien, que la paix et le salut soit lui. Les mots choisis par Dieu resteront éternellement les meilleurs et aucun savant n'a changé des mots. Mais devant la pensée anthropomorphique, il faut s'attendre a tout. Et donc les savants, sans changer une petite virgule, se sont mis au combats contre les anthropomorphistes, qui vous donne l'impression de conserver le Coran mais qui dans le fond l'abaisse a un point ou c'est un Dieu fétiche installé aux cieux, ayant des mains, des pieds, des doigts, une ombre, une face, un tibia, un odorat, que les musulmans adorent. Vous convenez avec moi, qu'absolument aucun savant ne peut résister et se taire devant une telle calamité abaissante pour la divinité.

chez les anthropomorphistes refoulés comme toi ....pas chez le Prophète, les compagnons ni ceux qui les ont suivis !!

Aucun prophète, paix et salut sur eux tous, aucun compagnon, que la Bénédiction soit sur eux tous, aucun savants sérieux n'a dit prendre les attributs divins comme réels selon les sens apparents connus. Seule une minorité anthropomorphistes désire a tout prix abaisser la grandeur coranique. Abû Mansûr al-Baghdâdî a dit dans Usûl ad-dîn : « L'établissement d'Allah sur le trône est une action qu'Il a créé appelée l'istiwâ et en rapport avec le Trône, tout comme Il a créé une action appelée ityân (venue) en rapport avec certaines personnes ; et ceci n'implique ni descente ni mouvement.»

question simple pour saïd ne nécessitant pas un pavé comme réponse :

Terminez la phrase qu'a dit El Ashari puis Reposez cette question a chaque fois mais sans le tadliss. Comme cela vous allez vous exposer a la risée comme c'est déjà fait. C'est en ce sens que Al Ashari avait dit: « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

[etudiant]

Aucun prophète, paix et salut sur eux tous, aucun compagnon, que la Bénédiction soit sur eux tous, aucun savants sérieux n'a dit prendre les attributs divins comme réels selon les sens apparents connus.

je disais donc : Ce n'est pas parce que l'interprétation allégorique suivant les règles définies pour certains passages est valable pour que ça soit valable et nécessaires pour tous les passages ....donc interpréter allégoriquement les passages surtout relatifs aux attributs de Dieu constituerait une erreur dans la croyance ....Et qui mieux que Dieu et son Prophète peut décrire Dieu sans possibilité d'égarement ...

Le snoufi n'arrive pas à se décider : faut-il prendre les versets comme ils sont, les interpréter allégoriquement ou déléguer le sens des mots qu'ils contiennent à Dieu

Mais reste ce paradoxe ...l'imam auquel il se rattache a dit d'après lui : Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

L'on sait qu'Allah est proche de nous pas son Omniscience et sa Clairvoyance .....et donc la question reste posée à notre snoufi :


Ainsi donc, saïd décrète la mécréance du commun des musulmans qui prend au sens apparent le verset et dire que Dieu est au-dessus des cieux ……saïd dit qu’il faut prendre le sens allégorique du verset……Il rend donc mécréant son imam duquel il prétend tenir sa doctrine en ramenant lui-même sa parole à ce sujet

Quand Allah dit : :.C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône.. saïd rapporte lui-même ce qu'a dit el Ash'ari pour expliquer ce verset : Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya)

question simple pour saïd ne nécessitant pas un pavé comme réponse :
el Ash'ari a pris ce verset au sens apparent ou a-t-il fait un ta'awil (interprétation allégorique) ?

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[said2010]

Et qui mieux que Dieu et son Prophète peut décrire Dieu sans possibilité d'égarement ...

Cher étudiant,
Personne ne peut décrire mieux que Dieu et son prophète, paix et salut sur lui, quoi que ce soit, ayant trait a la religion ou même a autre chose. Alors pourquoi ajoutez-vous, pour aider le prophète, que vous prenez tout cela comme réels selon les sens apparents. Est-ce que Dieu ou son prophète vous ont demandé d'ajouter cela. Allah parle aux humains, et il connait la grandeur de leur perception mentale. Pour contrecarrer les égarements Il leur a dit que rien ne Lui ressemble. Pourquoi voulez-vous étouffer la parole divine selon les sens apparents connus par le Commun.

Le snoufi n'arrive pas à se décider : faut-il prendre les versets comme ils sont, les interpréter allégoriquement ou déléguer le sens des mots qu'ils contiennent à Dieu

Vous n'avez pas a choisir sur ceci ou sur cela, bien avant vous les savants musulmans ont tranché sur absolument toutes les questions ayant trait a la foi aux attributs divins. Essayez de respecter la parole divine et tout deviendra clair pour absolument tout le monde. Promettez moi d’oublier les sens apparents connus qui ne sont qu'attributs de vulgaires créatures n'ayant rien a voir avec l’éternité divine..

el Ash'ari pour expliquer ce verset : Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya)

Repose cette question sans aucun tadliss en terminant la phraséologie de l'Imam El Ashari. Vous vous demandez si l'Imam a pris en compte le sens apparent, lisez et jugez vous-mêmes. « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

[etudiant]

Repose cette question sans aucun tadliss en terminant la phraséologie de l'Imam El Ashari. Vous vous demandez si l'Imam a pris en compte le sens apparent, lisez et jugez vous-mêmes. « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

Reste avec nous le snouif ...pourquoi ne dis-tu pas comme ton imam qu'Allah est au-dessus des cieux t rends-tu mécréant celui qui le dit ?
Reprenons la question que fuit le snoufi

Ainsi donc, saïd décrète la mécréance du commun des musulmans qui prend au sens apparent le verset et dire que Dieu est au-dessus des cieux ……saïd dit qu’il faut prendre le sens allégorique du verset……Il rend donc mécréant son imam duquel il prétend tenir sa doctrine en ramenant lui-même sa parole à ce sujet

Quand Allah dit : :.C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône.. saïd rapporte lui-même ce qu'a dit el Ash'ari pour expliquer ce verset : Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya)

question simple pour saïd ne nécessitant pas un pavé comme réponse :
el Ash'ari a pris ce verset au sens apparent ou a-t-il fait un ta'awil (interprétation allégorique) ?

[said2010]

el Ash'ari a pris ce verset au sens apparent ou a-t-il fait un ta'awil (interprétation allégorique) ?

Cher etudiant,
Il faut m'excuser pour ma protection des musulmans d'une pensée abaissante comme la votre. Je sais que vous comprenez mon cas et je ne peut plus faire autrement. Cela n'est pas nouveau, c’est en effet depuis des millénaires et dans le cadre du discours religieux que se sont élaborées la plupart des grandes personnifications fondatrices des mythologies. De telles idées ont donné dans l'histoire des moments fondateurs de la pensée anthropomorphique.

Alors reposez cette même question sans aucun tadliss en terminant la phraséologie de El Ashari qui a dit: « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

[etudiant]

Alors reposez cette même question sans aucun tadliss en terminant la phraséologie de El Ashari qui a dit: « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

Reste avec nous le snouif ...pourquoi ne dis-tu pas comme ton imam qu'Allah est au-dessus des cieux t rends-tu mécréant celui qui le dit ?
Reprenons la question que fuit le snoufi

Ainsi donc, saïd décrète la mécréance du commun des musulmans qui prend au sens apparent le verset et dire que Dieu est au-dessus des cieux ……saïd dit qu’il faut prendre le sens allégorique du verset……Il rend donc mécréant son imam duquel il prétend tenir sa doctrine en ramenant lui-même sa parole à ce sujet

Quand Allah dit : :.C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône.. saïd rapporte lui-même ce qu'a dit el Ash'ari pour expliquer ce verset : Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya)

question simple pour saïd ne nécessitant pas un pavé comme réponse :
el Ash'ari a pris ce verset au sens apparent ou a-t-il fait un ta'awil (interprétation allégorique) ?

[said2010]

el Ash'ari a pris ce verset au sens apparent ou a-t-il fait un ta'awil (interprétation allégorique) ?

Cher etudiant,
Al Ashari a dit: « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

Est-ce de cette parole que vous voulez parler ou d'autres choses. Car il faut être clair sans tomber dans le Tadliss. Sinon on ne peut pas répondre a vos questions. Dites-nous si c'est de cette parole que vous vouliez parler. Car ce que vous citez n'a aucun sens.