abu bakr el djairi idéologue de l'arabie saoudite

[Discus]

etudiant

Et voilà, un autre pavé sans répondre à une question pourtant simple .....

c'est son "argument" principal , plus c'est grand plus il y noie l'essentiel de l'echange , moins on a envi de debattre avec ,
Il sait tres bien que personne ne va se casser la tete avec autant de lignes sans queue ni tete , surtout quand il y rajoute une bonne couche de mensonges entre les lignes , allant meme jusqu'a interpreter ce que voulait dire tel ou tel personne , alors que les dire et le statut des derniers son on ne peut plus claire , dabattre avec un mytho c'est comme courir derriere le vent en esperant y trouver un petit peu d'objectivité ou au moins un petit chewia d'honneteté intellectuel , chose qui ne risque pas d'arriver de sitot ..

[said2010]

Et nous croyons que Dieu sera vu par la vue comme se voit la lune par une nuit de pleine lune ...selon ce qui a été rapporté du Prophète

Cher etudiant,
Tout les musulmans du monde croient que Dieu sera vu comme se voit la lune par une nuit de pleine lune, selon ce qui a été rapporté du Prophète, paix et salut sur lui, mais personne n’avilisse la parole prophétique comme étant réelle a prendre au sens apparent, c'est a dire Dieu d'un coté et les croyant de l'autre. C'est a dire plutôt que nous verrons Dieu comme il convient a Sa Seigneurie, mais chacun de nous sera ravi comme s'il voyait la lune de ses propres yeux. Mais attention, Dieu ce n'est pas la lune. Allah a dit dans la sourate Al Qiyama n°75 versets 22 et 23: « Ce jour là il y aura des visages resplendissants qui regarderont leur Seigneur ».. Allah a dit dans la sourate Younous n°10 verset 26: « Pour ceux qui ont agis en bienfaisance il y a la belle récompense et un rajout ».

Nous lisons dans la Sunna, d'après Jarir Ibn Abdillah Al Bajali (qu'Allah l'agrée), nous étions assis auprès du Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) lorsqu'il regarda la lune dans une nuit où elle était pleine alors il a dit: « Certes vous allez voir votre Seigneur comme vous voyez cette lune la nuit lorsqu'elle est pleine sans avoir de mal à le voir. Ainsi si vous pouvez ne pas être empêchés d'accomplir une prière avant le lever du soleil et avant son coucher alors faites-le » puis il récita le verset: « Et célèbre les louanges de ton Seigneur avant le lever du soleil et avant son coucher » [Sourate Qaf n°50 verset 39].
(Rapporté par l'imam Boukhari dans son Sahih n°554 et l'imam Mouslim dans son Sahih n°633)

عن جرير بن عبدالله البجلي رضي الله عنه : كنا عند النبي صلى الله عليه وسلم ، فنظر إلى القمر ليلة البدر فقال : إنكم سترون ربكم ، كما ترون هذا القمر ، لا تضامون في رؤيته ، فإن استطعتم أن لا تغلبوا على صلاة قبل طلوع الشمس وقبل غروبها فافعلوا . ثم قرأ : { وسبح بحمد ربك قبل طلوع الشمس وقبل الغروب

Question : Dieu a crée le lieu ; où se trouve ce lieu par rapport à Lui ; est-il en son Sein ou en dehors de lui ?
Dieu a-t-il occupé ce lieu avec tous les vices qui s’y trouvent ou bien ce lieu est séparé de Lui ?

Mon ami, si vous êtes un mécréant, dites le moi clairement pour que j'arrête de perdre mon temps avec vous. Dieu ne doit pas être situé avec sa création ni en fonction d'elle. Il n'y a aucune commune mesure entre eux. Pourquoi voulez-vous mêler Dieu avec Sa création. Dieu ne s'incorpore pas avec sa création et la création ne se divinise pas en Dieu.

[etudiant]

Pourquoi voulez-vous mêler Dieu avec Sa création. Dieu ne s'incorpore pas avec sa création et la création ne se divinise pas en Dieu.

pourquoi t'est-il si difficile de dire qu'il Est séparé de sa création ....comme l'a dit ton imam ?!

C'est a dire plutôt que nous verrons Dieu comme il convient a Sa Seigneurie, mais chacun de nous sera ravi comme s'il voyait la lune de ses propres yeux.

ça c'est ton interprétation et le Prophète n'avait pas dit ça ....Tout comme l'imam dont tu te réclames

ce dernier a bien dit : une vision oculaire ...pour de vrrai

donc on peut conclure que ton imam prend ce hadith au sens apparent et donc est dans la mécréance comme tu l'as décidé

Mon ami, si vous êtes un mécréant, dites le moi clairement pour que j'arrête de perdre mon temps avec vous.

voilà le véritable snoufi saïd ....tous ceux qui ne le suivent pas dans son interprétation dans le détournement du sens des versets et autres hadith est un mécréant ....tous les musulmans à part sa secte sont dans la mécréance

sinon, l'esprit vif et sain aura deviné pourquoi saïd interprète faussement le hadith, contrairement à l'imam qu'il prétend suivre par mensonge ...la grosse contradiction entre un Dieu se trouvant partout et nul part à la fois et sa vision oculaire dans l'au-delà

à un de ces jours le snoufi


........

[veniziano]

il dit quoi le barbu ??

Parmi ce qu'il dit est qu'il faut faire un "3it9 ra9aba" en cas où un musulman couche avec sa femme en plein ramadan!

[said2010]

pourquoi t'est-il si difficile de dire qu'il Est séparé de sa création ....comme l'a dit ton imam ?!

Cher etudiant,
Dire actuellement que Dieu est séparé de sa création sera très incompris par les salafistes. Car c'est bien eux qui pensent a une séparation physique et réel entre Dieu et sa création. Ce sont pourtant des conditions que seul Lui connait et que nous ne pouvons point pénétrer. D'ailleurs il ne faut pas être un grand savant pour comprendre cela. Avec la création ce ne sont pas des limites a son essence ou a Ses attributs, ce sont encore une fois des limites que nous nous ne pouvons même pas traverser par notre pensée. Que faire pour vous sauver de cette hérésie. Ceux sont cela les vraies paroles de l'Imam Ahmed Ibnou Hanbal. Attention, tout ceci ne contredit pas ce qui précède en termes de confirmation qu’Il a Lui-même une distinction avec Sa création que nul autre que Lui ne connaît. Mon ami, c'est quand même très grave de méconnaître son Seigneur à ce point. On ne doit jamais parler de taille ou de dimensions ni de limites ou séparations physiques au sujet de Allah, Dieu n’est pas un corps. Heureusement que toutes les personnes qui veulent absolument voir leur Seigneur comme une créature ne sont nullement suivis par la majorité des croyants. Que Allah nous guide et nous protège de toute mécréance de ce genre. Quelqu'un qui pose des limites et des bornes a Dieu est nécessairement obligé de faire la même choses aux amis de Dieu en ne voyant pas ce que peut faire l'homme par l'amour de Dieu. C'est d'une réciprocité nécessaire. Nous avons donc en face de nous des anthropomorphistes dans le vrai sens du mot.

La vraie croyance de Ahlou Sunna Wel Djamaa reste qu’Allah est exalté au-delà de ces choses que les oppresseurs et les dissidents lui attribuent. En l’occurrence, qu’Allâh est trop exalté pour posséder une direction, des parties, une corporalité, des limites, des mouvement et autres parmi les nombreux attributs de l’imperfection. La vérité à ce sujet est que Allâh est exempt de tous les attributs qui ne sont pas caractérisés par la perfection absolue ; et toutes ces choses qui circulent et sont promues parmi les ignares ne sont que calomnies. C’est un mensonge éhonté de dire que les grands imams de l'Islam auraient parlé d’une direction ou de quelque chose de semblable en décrivant les Attributs d’Allâh .

ce dernier a bien dit : une vision oculaire ...pour de vrrai

Dans le paradis il y a effectivement la vision béatifique pour les musulmans. Mais il faut préalablement bien comprendre ce que le Coran et la Sunna disent expressément a ce sujet. La description du paradis et de la vision divine ont toute leur valeur d’illustration et d’exemple en se basant bien sur sur tout ce qui est sensibles pour permettre aux hommes d'en avoir l'idée tout simplement comme support mais tout en admettant le caractère explicatif sous d'autres formes de compréhension. Nous avons précédemment vu à quel point les délices du Paradis dépassent notre simple imagination, la parole d’Allah quant à elle et Sa vision, dépassent de très loin toutes ces félicités. Il est impensable de renier un tel bienfait émanant de notre Seigneur.

Mais attention, la vision d’Allah est une vision qui ne présente nul égal. Ainsi, lorsque les habitants du Paradis verront leur Seigneur, ils en oublieront toutes les merveilles qu’ils auront vu au sein du Paradis. La vision de La Face de notre Seigneur est inimaginable et indescriptible tant la grandeur de ce moment sera infinie. Le Coran, la Sunna, et l’ensemble des compagnons, les Savants et exégètes de l’Islam, les rapporteurs de ahadiths, les pieux et surtout les intimes du Messager d’Allah sont unanimes sur la vision d’Allah. C’est une vérité qu’Allah et Son Prophète ont rapportée. Qu’Allah nous permette d’entrer dans Son Paradis où nous pourrons Le visiter.

N'est ce pas que la plus éminente des grâces qui sera accordée aux gens du paradis lorsqu'ils seront au paradis c'est que justement ils verront Leur Seigneur. Ils verront Allah et il n'y a pas une chose que les gens du paradis aimeront davantage que de voir Allah. Mais entendons nous qu'ils Le verront sans comment, sans endroit et sans direction. Quand quelqu'un est envahi par l'amour divin la vision humaine telle qu'on la conçoit se dissout complètement. C'est en ce sens que toute la tradition musulmane présente la manifestation de Dieu et sa vision au paradis comme l’ultime rétribution et la récompense suprême.

sinon, l'esprit vif et sain aura deviné pourquoi saïd interprète faussement le hadith, contrairement à l'imam qu'il prétend suivre par mensonge ...la grosse contradiction entre un Dieu se trouvant partout et nul part à la fois et sa vision oculaire dans l'au-delà

Tous ces sujets ont été depuis fort longtemps expliqués par les Maîtres en hadîth (Muhadith), qui appartiennent à l'école de Ahlou Sunna Wel Djamaa. Il ont lavé le nom des Imams de telles viles calomnies et ont fourni des preuves explicites exposant les mensonges des calomniateurs. Qu’Allah mène vers la perdition ceux qui attribuent de telles positions aux exégètes musulmans qui sont entièrement innocent d’avoir dit de telles choses.

à un de ces jours le snoufi

Reposez-vous, mon ami, vous avez un sérieux besoin de repos.

[etudiant]

Discus

c'est son "argument" principal , plus c'est grand plus il y noie l'essentiel de l'echange , moins on a envi de debattre avec ,
Il sait tres bien que personne ne va se casser la tete avec autant de lignes sans queue ni tete , surtout quand il y rajoute une bonne couche de mensonges entre les lignes , allant meme jusqu'a interpreter ce que voulait dire tel ou tel personne , alors que les dire et le statut des derniers son on ne peut plus claire , dabattre avec un mytho c'est comme courir derriere le vent en esperant y trouver un petit peu d'objectivité ou au moins un petit chewia d'honneteté intellectuel , chose qui ne risque pas d'arriver de sitot ..

Salam

Que veux-tu ou que peux-tu face à quelqu'un qui fait dire par détournement du sens des versets et autres hadiths ce que disent Allah et Son Prophète ?

Que peux-tu face à quelqu'un qui n'hésite pas à faire de son imam duquel il prétend tenir sa doctrine un musulman baignant dans la mécréance parce qu'il n'use pas de l'interprétation allégorique si chère à notre snoufi ?

Que peux-tu face à quelqu'un qui jette l'anathème sut tous les musulmans du commun qui lisent et comprennent le Coran selon le sens apparent et qui ne font pas appel à la science allégorique de notre snoufi ?

Que peux-tu face à quelqu'un qui a fait sien ce crédo d'un cheykh affilié à l'ascha'arisme :

Fait partie des fondements de la mécréance le fait de prendre le Livre et la Sounna selon leur sens apparent.

Ahmad ibn Mouhammad As-Sâwî (m. 1241 H/ 1825 G) dans son livre "al-hâshiyya" qui constitue un commentaire de l'ouvrage "tafsîr al-jalâlayn

Alors que le Coran est un Livre qui indique la bonne direction (houdâ) et il est une lumière qui guide vers ce qu'il y a de plus droit. Il ne contient aucune impiété (koufr) en apparence ou cachée ni une quelconque forme de polythéisme (shirk). Bien au contraire, il réfute la mécréance et l'idolâtrie et invite au monothéisme pur (tawhîd).

Je t'avais dit qu'il faut avoir du temps à ne plus savoir quoi en faire et ne pas avoir le vertige (de la danse ) pour lui répondre .....Je n'avais nullement envie d'engager la discussion avec lui sur ce sujet ...je voulais juste mettre le doigt sur sa propension à jeter l'anathème sur les musulmans sur la base de son interprétation allégorique de la Parole de Dieu et celle du Prophète selon son humeur ....

Il vient de pondre un autre pavet ....il peut boire son eau en attendant que je lui réponde

Que peux-tu face à un as de la danse ......Aya, au plaisir !

[etudiant]

Discus

Une dernière chose

soit le snoufi est bête soit il est de mauvaise foi ....je dis les deux

je m'explique : il change d'avis et confirme la vision oculaire de Dieu pour ne plus être en désaccord avec l'imam dont il dit puiser sa aqida ....et en même temps il nie la direction pour Dieu !!!

il n'a pas compris que c'est cette façon de voir qui a fait d'eux la risée de tout le monde ...surtout les philosophes ....La direction va de paire avec la vision oculaire

et je n'ai pas vraiment le temps, ni l'envie d'ailleurs, pour détailler au snoufi borné

[said2010]

Que peux-tu face à quelqu'un qui jette l'anathème sut tous les musulmans du commun qui lisent et comprennent le Coran selon le sens apparent et qui ne font pas appel à la science allégorique de notre snoufi ?

Cher etudiant,
Non, mon ami, ce ne sera pas ainsi que vous pourrez détourner les propos de ceux qui ne font que redresser une déviance établie par les anthropomorphistes. Personne n'a jeté l'anathème sur qui que ce soit, et c'est une manière salafiste de diaboliser ceux qui explique que Allah, exalté soit-Il, est exempt de toute ressemblance avec Ses créatures et Ses attributs ne sont pas du tout comme les leurs. Rien dans Ses attributs ne relève de l’imperfection caractéristique des attributs des créatures ; au contraire, à Lui reviennent les attributs parfaits et à Lui appartiennent les noms sublimes. Tout ce qui est susceptible de parvenir à l'esprit humain, Allah en est différent. Donc comprendre le Coran selon les sens apparents et dire que cela est réel relève d'une erreur impardonnable de laquelle les savants doivent tout faire pour sauver les croyants.

Par contre, oui, je met en garde toute personne, pseudo-savante qui appellerait a l'anthropomorphisme. Il faut toujours effacer sur ce plan tout ce qui peut transiter par la pensée du commun des mortels. Il est toujours très prudent de mettre des embûches a la raison pour ne pas la mêler aux attributs divins. En effet le poison reste quelque fois caché tel une épine dans une rose. Au contraire, je ne remet en question que certaines pensées rétrogrades qui désirent s'imposer dans la mentalité du peuple des croyants. Il y a comme tout le monde le sait, des gens qui appellent à la voie du Salaf vertueux, de ceux qui ont des cœurs purs parmi les musulmans mais malheureusement sous cette couverture, ils diffusent leur poison sous le nom de la Sunna en portant atteinte à la réputation théologique de l’Islam, optant clairement pour un anthropomorphisme dégoûtant.. Il va de soi que nous ne pouvons jamais laisser ces gens-là diffuser le mal entre les musulmans. Ce sera donc cacher la réalité de ce groupe qui est complètement lié à l’idolâtrie.

il change d'avis et confirme la vision oculaire de Dieu pour ne plus être en désaccord avec l'imam dont il dit puiser sa aqida ....et en même temps il nie la direction pour Dieu !!!

Je ne peut rien faire pour vous, si vous ne faites pas d'efforts pour comprendre ce que nous révèlent les hommes de Dieu. C'est le fait de voir Dieu par l'œil de la foi et de la certitude que nous sommes justement totalement libéré de tout recours à la pensée discursive. Il faut donc bien comprendre que la sphère de la sainteté qui nous intéresse pour la vision béatifique de Dieu s’étend au-delà du champ du mental, car elle est fondée sur le dévoilement spirituel. Dieu ne peut être abaissé au point de le situer par rapport a la création. Dieu est au dessus de toute imagination et de tout lieu et de toute perception.."Les regards ne peuvent le cerner (ou le contenir) cependant qu’il cernent (ou contient) tout les regards et il est Le Doux, Le Parfaitement Connaisseur" . Dieu est si Majestueux que notre regard humain ne saurait L’atteindre. Il nous dit, dans le Coran : « Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. »(Coran 6:103) Cela veut dire clairement que ce n'est point par notre force que nous verrons Dieu mais par sa grâce car c'est lui qui saisit les regard "on ne Le verra donc que par Lui-même"...

En Islam en général et surtout dans la vision Soufie, ce n'est plus un face a face avec Dieu, la réalité sera la transcendance divine perpétuelle et totale ou Dieu englobe le croyant qui s'anéantit dans la présence de Sa Seigneurie. En permanence il nous faut donc polir le miroir du cœur jusqu'à ce qu'on puisse mériter que les Lumières Seigneuriales s’y reflètent. La vision que vous nous décrivez nous apparaît totalement comme secondaire en comparaison avec la rencontre consciente et transcendante entre l’homme et Dieu et non un face a face ou deux êtres réunis dans de même conditions ceci ne convenant pas a la divine et éternelle MAJESTÉ le paradis étant lui-même transcendé par la présence divine. Il saisira donc inchallah notre regard vers lui.. Oui, par la grâce divine nous verrons Dieu.....

Fait partie des fondements de la mécréance le fait de prendre le Livre et la Sounna selon leur sens apparent.

Ce n'est pas la peine d'avilir les grands savants qui font tout pour élever la pensée des musulmans. Vous dites que le Coran est un Livre qui indique la bonne direction (houdâ) et il est une lumière qui guide vers ce qu'il y a de plus droit. Il ne contient aucune impiété (koufr) en apparence ou cachée ni une quelconque forme de polythéisme (shirk). Bien au contraire, il réfute la mécréance et l'idolâtrie et invite au monothéisme pur (tawhîd). C'est vrai, mais pour cela il faut le comprendre comme il a été révélé et comme il convient a Celui qui en est le vrai hauteur. Mon ami, a titre d'exemple, Dieu dit dans le Coran que pour créer quelque chose Il lui dit: " Koun".. Alors, je vous pose la question, Allah prononce t-Il le Kaf et le Noun. C'est le Coran qui le Dit. Le Coran nous avise que pour créer Dieu dit: "Koun". Mais prendre pour réel et penser que Dieu prononcerait des mots selon les sens apparents forme une très grave déviation de la compréhension coranique.

L'Anthropomorphisme décrit la divinité comme elle s'est décrite elle même mais en donnant de la force a une certaine compréhension relative humaine jusqu'à ce que l'on pense par force aux organes divins. Maintenant nous avons compris donc que Dieu n'est pas muni de mains car c'est lui qui a créé l'idée de "mains", il n'a pas de pieds car c'est lui qui a créé l'idée de pied, il n'a pas de visage car c'est lui qui a créé l'idée de visage, il est immuable et ne bouge pas entre les cieux car c'est lui qui a créé le mouvement, il ne s’assoit pas sur l'arche car c'est lui qui a créé l'arche et le fait de s'asseoir. C’est pour cela que les savants musulmans n’ont pas cru et ne croient toujours pas aux sens apparents des Textes qui impliquerait une quelconque ressemblance de Allah à Ses créatures. Ils n’ont donc point rejeté les Textes comme on ne cesse de nous le répéter. Ils ont tout simplement mentionné le sens détaillé afin de fournir un enseignement sans équivoque qui convient a la Seigneurie divine loin de l'anthropomorphisme.

Que peux-tu face à un as de la danse..

La Danse a été faite au vu et au su du prophète, paix et salut sur lui, et il s'en est réjoui avec sa femme adulée Aïcha. Puisque le prophète a approuvée cela, l'humeur des anthropomorphistes ne nous intéresse plus. Au contraire, nous comprenons que les goûts prophétiques leur font défaut parce que justement ils sont a coté de la plaque sur le plan théologique. Merci, mon dieu, d'avoir aligné mes sens vers celui qui fut joyeux de voir les abyssins danser dans sa mosquée et merci de m'avoir éloigné des anthropomorphistes aveugles. Tout être humain qui dispose d'une âme sait pertinemment que c'est par l'aspiration de l'être vers Dieu qu'on obtient la grâce spirituelle. Tout en ce sens doit se faire en vue de disposer de cette capacité d’émotion religieuse qui demeure le moyen le plus sur pour la purification de l’être et son affranchissement de ses frivolités dans le but de recevoir la profondeur du message...

Aya, au plaisir !

Mais, je vous l'avez déjà conseillé, reposez-vous, mon enfant, reposez-vous, vous avez un sérieux besoin de repos.

[said2010]

dabattre avec un mytho c'est comme courir derriere le vent en esperant y trouver un petit peu d'objectivité ou au moins un petit chewia d'honneteté intellectuel , chose qui ne risque pas d'arriver de sitot ..

Cher discus,
Comment se fait-il que vous n'ayez toujours pas compris que la diabolisation de l'interlocuteur n'est qu'une fuite en avant. Tous ceux qui manquent d'arguments valables se réfugient généralement vers cet état d’âme. Vous ne pensez surement pas que les gens vont s'aligner avec vous pour vos beaux yeux ou vos belles phrases seulement très insultantes pour autrui. Mon ami, réveillez-vous, vous êtes dans un forum de culture, de religion et de science. Si vous avez quelque chose a dire alors dites-le, sinon encadrer les paroles des autres en les diabolisant ne sont plus a jour sur les forums de discussion.. Votre discours est vide de sens mais en même temps plein de confusion et de diabolisation du prochain.. Mais nous vous comprenons, c'est généralement l'état d’âme de ceux a qui il ne reste plus rien a dire.. La diabolisation dont vous usez est un procédé connu très salissant a votre personnalité, car au lieu de pousser le dialogue vers plus d'objectivité, il consiste surtout à donner une forte connotation négative à un individu, de sorte que sa seule évocation suscite une vive réaction de rejet. Mais voilà, vous vous êtes tout simplement trompé de forum.. Sur ce je vous conseille plutôt de vous armer de la pensée critique et de sortir de vos schémas dogmatiques, sans oublier de chercher des solutions adéquates aux problèmes qui sévissent dans les discussions. C'est très malheureux votre cas car vous semblez atteint d'une paranoïa bien entretenue qui vous invite surtout a trouver des fautifs... Mais si quand même, vous êtes heureux ainsi, on ne peut que prier pour vous.

Mes amis, notre ami Discus croit qu'en répétant sans cesse avec violence mentale une accusation fortuite a mon encontre il pourrait influer sur la mentalité des participants libres de notre forum. Ce qui stimulait en force son comportement mesquin c'est qu'il pense avec calcul aussi que les participants de ce forum sont justes des convaincus d'avance. Alors il balance n'importe quoi en croyant que cela va être automatiquement digéré par ceux qui sont hostiles a la grandeur islamique. En fait, il se trompe sur toute la ligne. C'est plutôt sa stupidité qui est est apparue au grand jour. Alors, mon cher ami, au lieu de vous recroqueviller sur vous-mêmes, méditez plutôt sur ces cris d'amour que je vous lance.

[etudiant]

Doublon

[etudiant]

dabattre avec un mytho c'est comme courir derriere le vent en esperant y trouver un petit peu d'objectivité ou au moins un petit chewia d'honneteté intellectuel , chose qui ne risque pas d'arriver de sitot ..

Hélas ....son fanatisme le pousse à rendre mécréant l'imam duquel il prétend tenir sa doctrine

à la question faut-i le croire lui ou son imam, il nous a fait comprendre qu'il faut croire son délire à lui ...ensuite il s'est rattrapé pour mieux foncer dans la contradiction ...mieux encore, il a fini par reconnaitre que Dieu est séparé de sa création ...une destruction totale de délirante croyance qu'il tient plutôt de Platon et autre Aristote ....Son dernier pavé est un cri de douleur

Perso ...sa danse et sa mythomanie ne me dérangent en rien s'il reste dans son trou ...bien sûr s'il n'en sort pas pour imposer son délire à l'épée tout comme ses ancêtres ont massacré des dizaines de milliers de musulmans au réel pour le .....sens apparent

[said2010]

son fanatisme le pousse à rendre mécréant l'imam duquel il prétend tenir sa doctrine

Cher etudiant,
Il n'y a absolument aucun savant musulman, avant les salafistes, qui a prôné une foi sur les attributs divins, a prendre comme réel selon le sens apparents. C'est une dérive qui a mis a plat toute la grandeur de l'Islam. Aussi, tous ce qu'ont dit les grands imams reste a comprendre comme le désire la grandeur divine. Rien ne doit être abaissé selon la simple et ordinaire vision humaine. Réveillez-vous, mon ami, ne salissez pas de votre propre mains, votre religion. Aucun de mes imams n'a prétendu prendre réellement au sens apparents quoi que ce soit concernant la divinité. Respectez Dieu, mon ami, respectez Dieu. Je ne saurais vous en supplier.

une destruction totale de délirante croyance qu'il tient plutôt de Platon et autre Aristote ..

La croyance platonique déviante décrivant un Dieu comme concept reste bien mieux placée qu'un anthropomorphisme plein d’idolâtrie qui donnerait le corps concret a la divinité avec plein d'actions concrètes. Par la grâce divine ce sont les pieux et grands musulmans qui ont mis de coté aussi bien votre croyance très humiliante et sévèrement abaissante pour la divinité, que celles des philosophes qui n'ont de Dieu qu'une vision mentale. La meilleure des solutions et la plus sûre, pour les premiers savants c'est de reproduire les dires de Dieu et de son prophète, paix et salut sur lui, quant à sa description il ne faut pas s'y plier littéralement. Chercher ou prétendre à des sens réels a prendre selon les sens apparents, appelle les exégètes a vous préciser les sens cachés ou figurés de ces parties du discours divin. Vous comprenez que dans votre cas c'est vraiment s'engager sur une voie qui mène forcément vers la dérive.

comme ses ancêtres ont massacré des dizaines de milliers de musulmans au réel pour le .....sens apparent

Je laisse l'actualité vous expliquer ce qui est arrivé précédemment car l'histoire se répète. Regardez ces millions de musulmans désœuvrés qui longe le monde et trouvez la clé du mystère. Je vous rappelle que la chancelière d'Allemagne a conseillé aux historiens d'écrire que des centaines de milliers de musulmans, fuyant la mort et le salafisme, se sont réfugié chez-elle en fuyant de près de la Kaaba, car certains "musulmans" voulaient revenir a l'Islam authentique. Je ne sais plus s'il y a vraiment de quoi mourir de pleurs ou de rire.

[etudiant]

Les matérialistes athées croyaient notamment en l'éternité du monde. Les Moutakalimoun (i.e. les ahl al-Kalâm) réfutaient ces athées en leur démontrant que l'univers ne pouvait être éternel mais qu'il était au contraire crée et qu'il avait donc un commenement.
Le débat entre les premiers Ahl al-Kalâm et leurs adversaires athées peut-être résumé avec ce dialogue simplifié:
· Les Ahl al-Kalâm: -Nous vous avons prouvé par la voie de la raison que l'univers a été crée ex nihilo et qu'il a une cause première par le raisonnement de la causalité. Cette cause première à l'origine de la création du monde, nous l'appellons Allah (Dieu).
· Les athées: -Parfait. Mais d'après votre Livre sacrée (le Qour'ân), il est écrit qu'Allah parle. Or parler est un attribut de type accidentel puisque cela implique un commencement dans le temps. Or si Allah est sujet à des accidents, c'est qu'Il est Lui-même contingent (hâdith). Il est dit aussi dans votre Livre sacrée qu'Allah S'est établi (istawâ) sur le Trône, or l'établissement (istiwâ') au dessus-du Trône implique un corps (jism) et un espace, et ces caractéristiques sont celles des choses créées (makhloûqât). Or d'après vous, tout ce qui est crée est contingent. Il y a là une contradiction entre votre raisonnement rationnel pour prouver l'existence d'un Créateur (khâliq) et la description (sifa) que votre Dieu S'est faite de Lui-même dans votre Livre sacré.
Ici, les Ahl Al-Kalâm se sont trouvés dans une impasse. Ils étaient coincés. Ils ont compris que leur raisonnement sur la contingence du monde ne peut être compatibles avec les textes scripturaires (Qour'ân et Sounna). Ils sont revenus voir leurs adversaires en leur précisant:
· Les Ahl al-Kalâm: En fait, les attributs d'Allah mentionnés dans notre Livre sacré ne doivent pas être compris dans leur sens apparent (zâhir), mais ce sont en fait des métaphores. Quand Allah dit avoir parlé à Moïse, il ne s'agit pas de dire qu'Allah a parlé avec de vive voix avec lui et avec Sa propore voix, mais qu'Il a crée une voix (sawt) dans un lieu d'inhérence (mahall). Quant à l'istiwâ' d'Allah sur le Trône, cela doit être compris dans un sens allégorique (majâz). L'istiwâ' signifie donc ici la domination et non pas l'élévation physique.
· Les athées: - Parfait. Nous lisons aussi dans votre Livre sacré qu'Allah a des Mains, un Visage ou encore des Yeux. Ce sont des attributs anthropomorphistes qui impliquent la notion de modalité (kayf/kayfiyya); et vous n'êtes pas sans savoir que tout ce qui peut-être décrit par une quelconque modalité est forcément un corps Or si votre Dieu est un corps, alors il est lui aussi contingent et votre raisonnement de base selon lequel l'univers fut crée ne serait plus cohérent d'un point de vue rationnel.
· Les Ahl al-Kalâm: - Vous dites vrai, mais en fait ces attributs (sifât) sont également à considérer dans leur sens métaphorique. La main d'Allah est en fait Sa puissance. Vous voyez, notre preuve de base démontrant la contingence du monde est finallement compatible que le Qour'ân. Il n'y a pas de contradiction entre la description qu'Allah S'est faite de Lui-même et le raisonnement que nous avons établi et qui prouve que l'univers, composé de substances et d'accidents, est contingent.
· Après avoir discuté avec leurs adversaires athées et les avoir réfuté, les Ahl al-Kalâm se devaient maintenant de justifier leurs interprétations (ta'wîl) métaphoriques des Attributs d'Allah face aux Ahl As-Sounna. Et c'est là qu'ils ont commencé à chercher dans le Qour'ân des versets qui iraient dans le sens de leurs égarements et ambiguités (shoubouhât). Afin de défendre le fait qu'Allah ne puisse être décrit avec des attributs d'action qui impliquent des accidents (a'râd), ils ont notamment cité le verset 11, de la sourate 42, dans lequel Allah dit:

· لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير

· "Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant"

Ce verset est en réalité contre les Ahl al-Kalâm (jahmites, mou'tazilites, ash'arites, matouridites). Allah évoque dans ce verset le "tamthîl" (la ressemblance) dans les attributs mais le verset ne dit en aucun cas qu'Allah n'a pas de "comment" ni de modalité (kayf). Allah a bien un "comment" mais ce "comment" ne ressemble en rien à ceux de Ses créatures. De plus si l'on admet qu'Allah n'a pas de "comment" du tout, alors pourquoi Allah S'est-Il décrit dans la seconde partie du verset comme étant "Audient" et "Clairvoyant"? Le fait d'entendre et de voir ne sont-ils pas des caractéristiques des choses créées? Ce verset est donc une réfutation de deux tendances déviantes et à l'opposé l'une de l'autre:

• La tendance des négationistes (mou'attila). Ceux qui donnent une interprétation métaphorique des Attributs d'Allah ou qui pratiquent la doctrine du "tafwhîdh" du sens. C'est la doctrine soutenue, à des degrés de négationisme différents, par les jahmites, les mou'tazilites, les ash'arites et les matouridites.
• La tendance des anthropomorphistes (moushabbiha/moujasima). Ils prétendent que les Attributs d'Allah ressemblent à ceux des créatures. Cette doctrine est soutenue par les karramites (karrâmiyya) et constitue un égarement manifeste.

Quant à la tendance des Ahl As-Sounna, c'est celle du juste milieu. Ils affirment les attributs d'Allah dans leur sens apparent (zâhir) tout en remettant le comment (kayf/takyîf) de ces Attributs à Allah seul, sans tomber dans l'anthropomorphisme (tashbîh/tamthîl), l'interprétation allégorique sans fondement (ta'wîl), la négation (ta'tîl) et l'altération (tahrîf).

[said2010]

Ce verset est en réalité contre les Ahl al-Kalâm (jahmites, mou'tazilites, ash'arites, matouridites).

Cher etudiant,
Ce verset se dresse clairement contre toute vision anthropomorphique d'ou qu'elle vienne. Quiconque affirme qu'Allah est, par Son Essence, partout ou bien dans un lieu spécifique, est montré du doigt par ce verset et il devient mécréant. Ceci est plus que clair car la localisation de l'endroit nécessite la pré-éternité de l'endroit, or Seul Dieu est éternel. Pour absolument la totalité de Ahlou Sunna Wel Djamaa, il est plutôt un devoir de croire que l'Essence d’Allah (dhâti Llâh) n'est pas contenue dans un endroit et qu'Elle n'est pas sujette au changement, ni du déplacement. Il devient donc plus qu'obligatoire d'affirmer catégoriquement qu'Allah est distinct de Sa création, établit sur le trône, sans modalité, similarité ou analogie possible. Et Allah était alors qu'il n'y avait pas d'endroit, puis Il créa l'endroit et Il est aujourd'hui exalté de la même manière qu'Il l'était avant qu'Il n'ait créé l'endroit. Cela est idem avec tous les attributs divins. C'est cela la vraie foi et la pure croyance de Ahl Sunna bien-guidés, totalement épargnés par l'anthropomorphisme. Par la grâce divine, l'Imam Ibn Al Jawzî s'est écrié à l'encontre de ceux qui, touchés par l'égarement, qu'ils avaient apporté la honte et le déshonneur sur leur école à un tel point que la seule chose que l'on dit sur ces faux dévots, est qu'ils sont pleinement anthropomorphistes. En réalité ces anthropomorphistes ne connaissent point Allah. Celui qui compare Allah à Sa création, ou qui croit qu'Il est un dans un endroit donné, ou qu'Il Se déplacerait d'un endroit à un autre, ou qu'Il soit mélangé de quelque façon que ce soit a Sa création, ou qui L'attribuerait de ce qui ne Lui est pas convenable, ou qu'il serait composé en mains, pieds, visage etc.., ce qu'il adore n'est pas Allah, quand bien même il l'appellerait comme ça, car avec de telles croyances, Il n'est pas qualifié avec les Attributs qui Lui sont nécessaires et obligatoires.

Le problème dans tout cela est que le vrai Salaf Essalih étaient la meilleure des générations et n'avait pas besoin de métaphores, d'interprétation ou d'explications pour comprendre les versets/termes ambiguës sans un quelconque anthropomorphisme. Pour eux il étaient logiques quand ils lisaient par exemple "Ar Rahman 'ala al 'arch istawa" (Le Miséricordieux s'est établi sur le trône) qu'Allah n'est pas littéralement dans le ciel sur un trône, dans la direction du haut comme malheureusement le pense erronément les wahhabites actuels. Ils n'avaient pas besoin de quoi que ce soit, ils croyaient aux attributs et versets ambiguës tels qu'ils sont descendus, sans comparer Allah a sa création et sans que la question du "comment" et du "où"," pourquoi" ou "quand", du réel ou pas, ne se pose. Il n'y avait pas d’anthropomorphisme chez eux. Et comment ce pourrait être autrement quand on sait que quelques années avant, les compagnons et le Prophète avaient cassé de leurs mains les statut qui étaient censées représenter Allah ou les dieux. Ils n'auraient pas cassé toutes ces statuts pour replacer Allah dans le ciel. Ah non non, vraiment non, il faut respecter les compagnons du prophète. Les sens apparents qui viennent à l’esprit des assimilateurs étaient automatiquement niés par la pure pensée. Car Allah n’a pas de ressemblance avec quoi que ce soit de Ses créatures. Rien n’est tel que Lui et Il est celui qui entend et qui voit.

Les siècles passèrent et face à la montée de l’anthropomorphisme, il a fallu ré-initier une méthode moins connue qui s'appelle AT-TAWIL, c'est a dire donner une interprétation possible, selon ce qui sied a Allah, pour s'innocenter de tout anthropomorphisme. Cette méthode de "métaphore", d'interprétation possible avaient déjà été employée, notamment par l'Imam Malik au sujet du hadith "Allah descend". L'Imam Malik avait dit que c'était son ordre et sa Miséricorde qui descendent. Pour contrecarrer les déviations, on doit donc nécessairement prendre le soin de montrer aux vulgaires anthropomorphistes, les hadiths et les versets sur lesquels ils pratiquent eux-mêmes le ta'wil. De sorte que lorsqu'ils invoquent comme preuve de leur croyance en l'installation (istiqrar) d'Allah, le sens apparent [du verset] "le Tout-Miséricordieux s'est Établi sur le Trône" (20 :4), on leur demande le sens de "et Il est avec vous où que vous soyez" (57 :4). S'ils prennent ce dernier selon son sens apparent également, alors ils annulent le sens apparent qu'ils affirment concernant Son établissement sur le Trône, cependant, s'ils le comprennent comme se rapportant au fait qu'Il nous cerne de par Sa science, alors ils ont appliqué le ta'wil, et il n'est plus interdit de faire la même chose en interprétant Son établissement au trône comme "le fait de soumettre" (qahara) et "de régner sur" (ghalaba), comme cela est autorisé par la langue arabe. D'ailleurs, l'istiwa' dans le sens d'istiqrar, ou d'installation, présuppose un état antérieur de perturbation, et croire ceci est de la mécréance

Qu'Allâh répande les lumières de la vérité et dévoile les monstruosités prêchées par les wahhabites et autres anthropomorphistes, Allâhumma Âmîn !

[etudiant]

dabattre avec un mytho c'est comme courir derriere le vent

effectivement …et ses pavés nous renseignent sur sa schizophrénie

Au début il nous présentait Dieu selon sa raison ( platonicienne) qui n’a rein à voir avec l Dieu dans le Coran ..le définissant ni à l’intérieurni à l’extérieure de sa création et sans direction (élévation)...un concept quoi ….Ensuite il change d’avis pour finalement dire qu’il est séparé de sa création

Il décide que la vision de Dieu n’est pas oculaire et à prendre au sens métaphorique ; se rendant compte par là qu’il fait de son imam un mécréant pour avoir dit qu’il s’agit plutôt d’une vision réelle, il change d’avis et décide que finalement c’est une vision réelle ….mais, ne se rendant pas compte de sa grosse bévue : la vision oculaire nécessitant une direction …

Enfin, il se retourne vers son imam et décide que :Il devient donc plus qu'obligatoire d'affirmer catégoriquement qu'Allah est distinct de Sa création, établit sur le trône, sans modalité, similarité ou analogie possible
Allant tout doucement vers ce qu’on ne cesse de lui répéter et ce qu’a explicité son imam dont il ramené lui-même le propos : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya)

Pourtant il nous disait plus haut que prendre le verset de l'établissement sur le trône au sens apparent est une mécréance ...

saïd se rapproche-t-il de la mécréance (de son imam et du reste des musulmans) ...ou va-t-il garder le sens allégorique de ce verset et comprendre par élévation, la domination

tu as raison Discus ...je dirais qu'il est plus aisé de courir après le vent !

Le problème dans tout cela est que le vrai Salaf Essalih étaient la meilleure des générations et n'avait pas besoin de métaphores, d'interprétation ou d'explications pour comprendre les versets/termes ambiguës sans un quelconque anthropomorphisme.

mais saïd a besoin de métaphores et rend mécréant celui dont il n'en a pas besoin
je lui ai déjà dit qu'il souffre d'un anthropomorphisme refoulé


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