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  • #31
    L'un des problèmes majeurs dans la pensée salafi et des frères musulmans, disons de l'école sunith en général, c'est leur très mauvaise analyse des faites historiques liés aux débuts de l'islam. Je m'explique:

    1) Les ikhwan par exemple, ont voulus théorisés au concept du choura, comme quoi les sahabas pour désigner un calife, ils le faisaient en choura entre eux, et ils ont cherchés un peu à marier ce principe de choura et de la démocratie occidentale. Le truc, c'est que la choura, ce n'est pas liée à l'islam, c'est un concept de jahilia, koraich avant l'islam, en tant que tribu elle choisissait le chef de la tribu via cette méthode, et les influents de koraich décidaient des grandes lignes politiques à suivre selon cette méthode. Donc les sahabas après la mort de mohammed, ils ont seulement perpétués la politique tribale qu'ils connaissent, et ils ne connaissaient que ca, ca fait partie de leurs traditions. C'est un peu la mm méthode que pratique les tribus maghrebins aussi et dans tout le moyen orient ...

    On peut bien sur sauter de ce principe la et dire que c'est un peu comme la démocratie, mais c'est une manière très osée et même biaisée, car la démocratie à l'occidentale, ca contient beaucoup de principes modernes liés à l'occident que la choura ne peut "supporter": Le principe d'une constitution respectant les droits de l'homme, une constitution donnant et garantissant tous les droits fondamentaux, garantissant tous les droits aux minorités, garantissant un champ large de libertés, la choura ou les élections ne viennent que après ca, elle ne peut piétiner la constitution générale qui unifie le peuple, meme les petites minorités peuvent s'y trouver dedans. Contrairement à ca, les suniths, et mm les chiites, ont façonnés une choura qui donne la domination à la majorité suniths ou chiits, et les autres doivent s'écraser, la choura ne se fera qu'entre la grande majorité (tjrs sunith ou chiite). Ca a donné un peu une théocratie à l'iranienne, et on peut voir le mm système chez les ikhwans égyptiens, ils l'appliquent deja entre eux en désignant un mourchid sunith et ils l'auraient appliquer à toute l'égypte s'ils avaient les pleins pouvoirs.

    L'un des autres problèmes fondamentaux que je trouve en islam, et dans son histoire, c'est que il n'y avait pas de concept "d'opposition politique". Je me rappelle une jolie phrase que j'avais lu chez bernard lewis, sur l'histoire de l'empire othoman, c'est que le peuple othoman avait sa propre méthode pour protester contre le sultan, les gens sortaient dans la rue et il y avait un carnage, c'était la seule méthode pour faire le contre poids au sultan. Il n'y a que l'occident qui a théorisé à cette idée de l'opposition politique, on peut s'opposer politiquement au pouvoir via différentes manières pacifiques, on peut aussi alterner le pouvoir, le but de tout ca est de pacifier la politique alors qu'elle se faisait avant dans le sang. Ce genre de concepts, on ne peut nier que c'est l'occident qui les a fait, ce n'est pas nous, et les acrobaties des islamistes ne pourront pas sauter sur cela.


    2) Le second problème très important lié à l'histoire de l'islam, et sur lequel les suniths (salafis, ikhwans etc) ont totalement foiré. C'est l'absence totale de lecture politique critique de cette période des califes rachidoun. J'avais déjà ma propre lecture sur ca, mais j'avoue que deux livres l'un de faraj fouda et l'autre de abdlah al araoui l'historien marocain m'ont aidés dans ce sens, pour bien cadrer la chose. Je donne mon idée:

    L'islam au fond, au moins à ses débuts, ce n'est qu'une mini révolution d'une famille moins influente (banou hachim) sur la grande famille influente (banou oumaya), en gros, une mini révolution au sein de la grande tribu de koraich. Mohammed, qui est de banou hachim (qui sont connus pour être religieux et leur piété, des 7anafiyin, et sont moins commerçants en général, donc moins friqués), avec certains de sa famille, plus autres issus de familles moins aisés, se sont révoltés sur le clan dominant, puissant et riche de banou oumaya. Au début, la totalité des banou oumaya ont combattus mohammed et sa révolution, car c'était à l'encontre de leurs intérêts, ils se sont fait écrasés militairement, et progressivement ils ont adoptés l'islam, puis à la fin, ils ont totalement récupérés l'islam à leur avantage.

    Après la mort de mohammed, la khilafae est passée à ses amis abou bakr et omar, qui étaient aussi de familles moins influentes, et en général il y a eu un consensus la dessus, malgré un certain mécontentement de ali selon certains histoires. En gros, la khilafae de omar et abou bakr a retardé le clivage entre banou hachim et banou oumaya. Une fois othman a gouverné, il a redonner le pouvoir total à sa famille (il a désigné ya3la ibn oumaya de sa tribu sur le yemen, marwan ibn al hakam al amaoui sur le Bahreïn, mouawiya al amaoui sur la syrie, il a viré le grand sahabi saad ibn abi wakass et a designé al walid ibn okba al amaoui sur l'irak malgré que les gens du koufa en irak se sont révoltés contre lui, il a viré le grand sahabi amrou ibn l3ass de l'égypte et a désigné son frère abd llah ibn abi ssarah sur elle comme gouvernant).

    En gros, il a donné une bonne partie du pouvoir à sa tribu et à sa famille, les gens se sont révoltés contre lui et l'ont tués, et je pense que la cause principale de son assassinat c'est une sorte de révolte contre ce fait accompli par banou oumaya et leur domination du pouvoir encore une fois.

    Il y a eu après sa mort la grande fitna entre ali et mouaouia, on peut ici parler de deux batailles, celle de safine et celle du jamal. Si on essaye un peu dé décomposer les deux clans, on peut voir clairement qu'il y a un clan de sahaba de banou hachim qui sont avec ali, et autres qui étaient ceux qui sont entrés dés le début en islam (en gros sont d'un clan inférieur) ceux la aussi étaient avec ali, les autres avec mouawia sont soit de banou oumaya, ou ceux qui sont entrés tardivement en islam (car sont de clans plus forts et sont bien plus liés en intérêts avec les banou oumaya). La position singulière de aicha, je crois qu'elle a prit sa position car elle haïssait ali, lui qui a suggéré à mohammed de trouver une autre femme pendant que les rumeurs tournaient autours d'elle durant 7adithat al ifk.

    Donc l'ancien clivage, qui été avant entre islam et koufars, il s’éclate maintenant encore une fois mais c'est à l'intérieur de l'islam. Les banou oumaya ont dominé la scène, car la khilafae de ali n'a pas pu les raser, et on peut voir clairement cette haine cachée des banou oumaya vis à vis des banou hachim chez yazid le fils de mouaouia. Tout d'abord, son assassinant de houssein fils de ali, et ensuite il a bombardé al madina (qui s'est révolté contre lui) et a laissé son armé abuser de la ville durant 3 jours entière, et il a dit un poème très parlant que j'arrive pas à trouver la (il existe dans le livre de faraj fouda, les sources de ce poème sont relativement solides). Le poème dit en gros, yazid trouve un vilain plaisir à bombarder et éduquer al madina, ancienne yathrib, c'était sa vengeance déclarée contre cette ville qui autre fois avait humilié sa famille (banou oumaya). En gros, il se venge de yatrib, car c'est de la que mohamed est venue pour écraser banou oumaya et entrer dans la mecque.

    Cette vision politique, change radicalement notre vision sur l'islam, c'est une simple lutte politique entre tribus, les banou oumaya ancien koufars ont récupérés l'islam, du coup il faut relire la totale de la littérature (les livres du sira, les hadiths de boukhari et mouslim, les tonnes de hadiths de abou hourayra, le partage des hadiths entre sunithes et chiites) il faut lire tt ca à partir de cette vision la, savoir qu'il y a eu un clan dominant, et ce clan a façonné surement la chose pour garantir ses intérêts.


    Les islamistes et suniths en général, ils ne prêtent aucune attention à cela, pour eux tous les sahabas sont sacrés, puisqu'ils les sacralisent, ils n'arrivent à donner une explication logique à ces événements, ils ne donnent aucune explication sur ces guerres à l’intérieur de l'islam et le clivage entre sahabas. Ce n'était pas une "fitna", c'était une guerre civile entre tribus sur le pouvoir, le poids des mots ici fait une différence radicale entre les deux lectures.

    L'idéalisation des islamistes de cette période, les pousse à vouloir la recopier sur nous, la refaire et l'appliquer sur nous, et on voit clairement la qu'elle n'a jamais été si idéale cette période meme à l'époque de mohammed et ses compagnons, donc c'est totalement impossible d’appliquer une simple lutte tribale sur notre monde moderne de structure hyper complexe comparé à cette époque...
    Dernière modification par soufiane-oujda, 26 mai 2016, 21h46.

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    • #32
      Sofiane oufjda
      Beaucoup d'erreurs, de propagande dans tes posts.
      J'ai pas de temps ce soir, je repondrai demains inchaAllah, si j'aurai du temps

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      • #33
        Salut Harrachi
        l'impératif prémier et dérnier étant admis par tous (ijmâ3) : unité politique de la nation.
        L'unité du culte est synonyme d'unité de la Oumma car la oumma n'est pas géographique.
        c'est comme les traditions cultuelles des catholiques, boudhistes ... toutes des oumam qui pratiquent le même culte.
        de point de vue "politique" il relèvera de l'impossible de réunir ce monde, car il comprend des milliers de communautés culturelles et des dizaines de tendances politiques toutes différentes.
        l'unité politique implique un régime totalitaire.

        Revenons à la question principale "les preuves"
        dans le coran et dans un ordre d'importance des notions dieu évoque :
        la non association - la bienfaisance aux parents - ne pas tuer - ne pas apporocher les turpitudes - d'être juste ...etc
        il parle aussi clairement de prière, ramadan, zakat, travail ...
        des ahkam d'heritage, de mariage, et de société en général mais on trouve pas de texte sur el khilafa qui est importante (visiblement) vu que les gens actuellement s’entre tuent pour cette cause.

        Je vois dans le monde des pays tellement développés qu'ils sont arrivé au point de maîtriser le sort et le destin, par exemple au japon grâce à leurs savoir faire et leur système parasismique, ils réduisent le nombre de victime face à un séisme qui autrefois faisait des milliers de victimes, n'est ce pas là une belle khilafa de dieu sur terre ?
        Dernière modification par Phileas, 27 mai 2016, 10h48.

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        • #34
          Sofiane oujda
          j'adhère
          car il est inconcevable de penser que les tribus de Qoreich sont devenu des anges du jour au lendemain, ils avaient des habitudes si chers dans le pouvoir et le commerce , ils ont juste changé leur polythéisme par un monothéisme déguisé mais la pratique politique economique et sociétal est resté la même , au contraire on a recadrer cette pratique dans de nouveaux concepts (à travers les récits) ma anzala allahou biha min soultane !!!.

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          • #35
            car il est inconcevable de penser que les tribus de Qoreich sont devenu des anges du jour au lendemain, ils avaient des habitudes si chers dans le pouvoir et le commerce , ils ont juste changé leur polythéisme par un monothéisme déguisé mais la pratique politique economique et sociétal est resté la même , au contraire on a recadrer cette pratique dans de nouveaux concepts (à travers les récits) ma anzala allahou biha min soultane !!!.
            Tu veux dire que les Sahaba étaient hypocrites??????:smily51:

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            • #36
              Tu veux dire que les Sahaba étaient hypocrites??????
              Astaghfiro allah!!

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              • #37
                Salam,

                faut-il instaurer le Califat ?
                Sur le fond.. la réponse est "oui".
                Une khilafa.. comme ca é été dit plus haut.. induirait in-fine deux choses :
                1/ l’assimilation des tous les Etats de la sphère musulmane dans une même et grande nation "Oumma".
                2/ L’application de la chari3a.

                Mais pour y arriver, il faudrait que les musulmans reviennent vers leur religion.
                Dans l’état actuel des choses.. on a du mal à réaliser ces deux points même séparément.
                1/ On n’a pas encore vu deux pays musulmans fusionner entre-eux.. Les chefs d’Etat ne veulent pas créer un nouvel Etat où leurs intérêts personnels disparaissent..
                2/ A de rares exception.. les pays musulmans n’appliquent pas la chari3a.. Et la grande majorité est encore très loin d’atteindre cet objectif.

                Bien qu’ont va inévitablement vers une khilafa nabaouiya (comme l’a dit notre Prophète).. je ne pense pas qu’elle va être instaurée par le bon vouloir des autorités des pays musulmans.. Mais peut-être à la suite de guerres.. Pour l’instant personne ne contrôle quoi que ce soit.. L’histoire du monde arabo-musulman est en marche. Donc wait and see.
                .
                Dernière modification par Mohamed_Rédha, 28 mai 2016, 11h54.

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                • #38
                  Sofiane
                  Les ikhwan par exemple, ont voulus théorisés au concept du choura, comme quoi les sahabas pour désigner un calife, ils le faisaient en choura entre eux, et ils ont cherchés un peu à marier ce principe de choura et de la démocratie occidentale. Le truc, c'est que la choura, ce n'est pas liée à l'islam, c'est un concept de jahilia, koraich avant l'islam, en tant que tribu elle choisissait le chef de la tribu via cette méthode, et les influents de koraich décidaient des grandes lignes politiques à suivre selon cette méthode.
                  Premierement choura n'existait pas l'islam , il n'ya pas de concertation dans une tribu pour choisir le chef , c'est par heredité ou le plus riche , le plus fort qui s'impose .
                  et meme si on te suit dans le fait que la choura est un concept anté-islam; donc ikhwan avait raison d'adopter la democratie principe venant des mecreant vu que l'islam a adopté ) la choura qui existait avant l'islam chez les mecreant (selon toi).
                  , car la démocratie à l'occidentale, ca contient beaucoup de principes modernes liés à l'occident que la choura ne peut "supporter":
                  le musulman n'est obligé de prendre tout , il doit prendre dans chaque civilisation ce qui est bien et delaisse le contraire ,le prophete saws , et Omar ra ont pris bcp de chose de eux civilations (romaine et perse) sans prendre leur principe .
                  et l'occident aussi a pris ce qui est bien dans la civilisation musulmane sans prendre les principes islamiques .

                  Les musulmans peuvent prendre les mecanisment de choix de gouverneur , et sans prendre le reste .
                  Le principe d'une constitution respectant les droits de l'homme, une constitution donnant et garantissant tous les droits fondamentaux, garantissant tous les droits aux minorités,
                  ça existaient dejà dans l'islam, ce n'est pas parceque les etat musulmans se sont eloignés des principes islamique que maintenant nos propres principe nous paraissent etrangers

                  L'un des autres problèmes fondamentaux que je trouve en islam, et dans son histoire, c'est que il n'y avait pas de concept "d'opposition politique
                  Encore une erreur .qd les khawarij ont apparu et qui etaient opposé à la politique de Ali ar , il a dit clairement qui les laisse dire leur mecontement et leur critique et qu'ils ont droit de le faire à condition qui ne prennent pas les armes .

                  Donc c'est une reconnaissance de l'opposition politique.
                  le principe est là et n'est pas nouveau , qu'il soit renier par les califes par la suite c'est la faute des califes et non de l'islam

                  Le second problème très important lié à l'histoire de l'islam, et sur lequel les suniths (salafis, ikhwans etc) ont totalement foiré. C'est l'absence totale de lecture politique critique de cette période des califes rachidoun.
                  comme d'habitude les laics ne lisent pas ce que ecrivent les islamistes puis ils disent il n' ya aucune critique .
                  comme je l'ai repeté souvent sur ce forum:
                  Si les islamistes, en 30 ans ont fait beaucoup d'autocritique, beaucoup de relecture de l'histoire , beaucoup de contextualisation, les laicards sont restés aux idées d'il ya 30 ans repetant la meme chose
                  Je me rappelle une jolie phrase que j'avais lu chez bernard lewis, sur l'histoire de l'empire othoman, c'est que le peuple othoman avait sa propre méthode pour protester contre le sultan, les gens sortaient dans la rue et il y avait un carnage, c'était la seule méthode pour faire le contre poids au sultan. Il n'y a que l'occident qui a théorisé à cette idée de l'opposition politique, on peut s'opposer politiquement au pouvoir via différentes manières pacifiques, on peut aussi alterner le pouvoir, le but de tout ca est de pacifier la politique alors qu'elle se faisait avant dans le sang
                  bcp d'exp de manifestations publiques dans l'histoire pour revendiquer des droits, faite par des savants

                  Il ya un hadith authentique qui appelle les gens à faire la désobéissance civile générale contre le tyran .

                  الَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: ( يَكُونُ فِي آخِرِ الزَّمَانِ أُمَرَاءُ ظَلَمَةً، وَوُزَرَاءُ فَسَقَةً، وَقَضَاةٌ خَوَنَةٌ، وَفُقَهَاءُ كَذَبَةٌ، فَمَنْ أَدْرَكَ مِنْكُمْ ذَلِكَ الزَّمَانَ فَلَا يَكُونَنَّ لَهُمْ جَابِيًا، وَلَا عَرِيفًا، وَلَا شُرْطِيًّا )

                  Autrement c’est delarer la desobeissance civile generale pour denocer le tyran
                  Et je peux donner plein d’exp , mais lisez un peu avant de balancer des erreurs graves , sachant que je sais que ton but est la propagande anti-islam

                  Je donne mon idée:
                  totalement fausse , propagandiste , denuée d'arguments ,

                  Tu disait que ikhwan et kardhaoui, se sent emparé de l’idée de l’union europeene pour l’adopter.
                  Encore une fois , vous les laicards vous ne lisez pas ce que les islamistes ecrivent car cette idée càd khilafa sous forme d’union des pays musulman est né dejà à l’epoque de jamal eddine afghani , repri apres Mohamed abdou puis Hassan Banna puis ..etc.
                  Donc l’idée de l’union des pays musulman n’est prise de l’occident mais très ancienne

                  Je sais que d’emblée que ma réponse ne sert à rien car tu &co , vous etes pour la propagande anti-islam et non pour discuter

                  Commentaire


                  • #39
                    Bref tu es donc pour l'application des houdoud de l'Islam (couper la main, la main et le pids min khilaf, le radjm publiquement ...etc).
                    Moi je suis pour,

                    Car imagine que

                    Ton cher fils se fait tué ....
                    Ton argent (toutes tes economies)se fait volé....
                    Ta fille se fait violée, ou que tu as peur que ta fille suit le chemin des prostituées
                    Etc...

                    Tu croit que c'est la prison que tu veux pour ces malfaiteurs, et tu croix que si on applique el houdoud, il y aura tant de malfaiteurs qu'il y'a maintenant, certainement non car les gens vont avoir peur de commaitre les crimes , et tout le monde vivera dans la paix

                    Commentaire


                    • #40
                      oui pour instaurer el khirafa..

                      Commentaire


                      • #41
                        @Philéas

                        ... L'unité du culte est synonyme d'unité de la Oumma car la oumma n'est pas géographique ...

                        Je n'ai à aucun moment évoqué une définition "géographique" pour la nation musulmane. J'ai parlé du caractère politique (entre autres choses) de sa constitution originelle, d'où découle l'idée même d'une khilâfa et sur la base de la quelle elle se maintient jusqu'à nos jours comme idéal.

                        ... c'est comme les traditions cultuelles des catholiques, boudhistes ... toutes des oumam qui pratiquent le même culte ...

                        Non, tout ce qui est vert n'est pas forcément herbe. L'Islam a son histoire propre et la Communauté musulmane est née dans un contexte politique et social bien définis : celui d'un "État" de type impérial dont le fondateur était aussi le fondateur du "culte" dont tu parles. Rien de tel pour les Catholiques et encore moins pour les Boudhistes. Je ne vois donc aucune pertinence à ces parallèles ni aucune comparaison possible.

                        ... de point de vue "politique" il relèvera de l'impossible de réunir ce monde, car il comprend des milliers de communautés culturelles et des dizaines de tendances politiques toutes différentes ...


                        Si la raison de cette "impossibilité" se résume à ce que tu viens d'énumérer l'objection est bien légère et je dirais même qu'elle s’annule d'elle-même : le "monde musulman" (Dâr al-Islâm) a toujours compté autant de diversité ethnique et culturelle, hier encore bien plus qu'aujourd'hui. C'est pourtant un fait que ce "monde" fut jadis et longtemps gouverné par de vastes États impériaux et qu'il l'était à l'origine par un Etat uniquee. Autrement dit, la norme originelle en Islam et chez les musulmans était bien l'unité politique du domaine de l'Islam (ce qui constitue la situation de jure) tandis que le morcellement n'est intervenu que plus tard et des suites d'une situation conflictuelle (donnant une situation de facto).

                        ... l'unité politique implique un régime totalitaire ...


                        Non, pas nécessairement.

                        ... dans le coran [...] on trouve pas de texte sur el khilafa qui est importante (visiblement) vu que les gens actuellement s’entre tuent pour cette cause ...

                        Je réitère mon précédent propos à ce sujet : al-khilâfa (comme son nom l'indique) est un concept qui désigne la succession du Prophète dans son rôle de chef politique de la Communauté musulmane. Ce n'est pas un sacerdoce ni un pouvoir sacré en lui-même. Il ne sert qu'à incarner et a perpétuer l'unité politique de la nation musulmane qui, pour sa part, est supposée être sacrée ou tout au moins obligatoire en droit. Le fait même que Dieu, ultime législateur en Islam, n'ait pas jugé bon ou utile de codifier les formes de ce pouvoir politique veux dire qu'il en laisse le soin aux concernés (= les Musulmans) afin qu'ils adaptent la chose à leur temps et à leurs situations.

                        ... Je vois dans le monde des pays tellement développés qu'ils sont arrivé au point de maîtriser le sort et le destin, par exemple au japon grâce à leurs savoir faire et leur système parasismique, ils réduisent le nombre de victime face à un séisme qui autrefois faisait des milliers de victimes, n'est ce pas là une belle khilafa de dieu sur terre ? ...

                        C'est un discours plutôt ésotérique pour ce qui me concerne et que je n'arrive pas vraiment à lier au sujet ici évoqué.
                        Dernière modification par Harrachi78, 29 mai 2016, 03h25.
                        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

                        Commentaire


                        • #42
                          Tu croit que c'est la prison que tu veux pour ces malfaiteurs, et tu croix que si on applique el houdoud, il y aura tant de malfaiteurs qu'il y'a maintenant, certainement non car les gens vont avoir peur de commaitre les crimes , et tout le monde vivera dans la paix
                          Pareil comme Daech qui a réussi à instaurer ce climat de paix dans les régions qu'elle contrôle en appliquant les houdoud n'est ce pas?!

                          Commentaire


                          • #43
                            Daech n'est qu'une organisation terroriste, tu croix que c'est facile d'appliquer la chariaa, et que n'importe qui peut être le khalifa, moi par exp, c'est tout une stratégie avec des savants en islam, avec ce que le peuple à fait comme choix.

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                            • #44
                              Le Califat existe déjà, je me demande pour ceux qui y sont adeptes de ce projet, pourquoi ne pas les joindre tout simplement et vivre la paix tant attendue, et avec la présence de la police des mœurs, une sorte de garanti de ne plus voir "el ma3assi", couvrir les femmes par le voile, appliquer la Charia et les houdoud... bref que demander de plus, le Paradis sur Terre.

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                              • #45
                                Venz,.....
                                je suis sûre que tu comprend mieux que moi les choses, et que tu fais exprès de m'envoyer chercher quelque chose qui n'existe pas.... alors, je ne peux poursuivre la discussion avec toi

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