Le Sahih d'Al-Bukhari et le Sahih de Mouslim, œuvres du IXe ou du XIXe siècle?

[mertaw]

Ce sont des théologiens, des historiens, histoire comme théologie domaines à l'opposé de la science et d'oû on n'attend pas non plus de science, mais de la philosophie, de la pensée, de la politique, voire de la psychologie, sociologie mais jamais de savoir à proprement parler.

ce que tu cites sont nommé dans les universités "sciences humaines".
Lis biens "SCIENCES humaines".

[mertaw]

Phileas: j'attends tjs la reponse à ma question que je t'ai posée :
les gens vont appliquer le coran selon leur comprehension ou selon la comprehension du prophete saw ?

[momo84]

je ne voit pas ou la lapidation est du domaine de la comprehension

quand un hadith sahih dit q'un enfant ressemblance soit a son pere soit a sa mere selon qui a jouit en premier ca a rien a voir avec la comprehension du prophete

[Marzouq]

@ Arbia

non mais tawenza c'est un grand menteur affabulateur de 1ère classe, j'ai jamais vu quelqu'un avec autant de mauvaise foi, le pire c'est cette attitude hautaine à prendre les gens de haut quand on lui demande les soucres de ses dires, ze'ma choufouni ya nass comment je suis intelligent lol son orgueil surdimensionné l'a complètement aveuglé

Un artiste inclassable !

[shadok]

Comment un gamin ouzbek peut il apprendre l arabe ?
Comment un gamin ouzbek peut il réciter par coeur 60000 hadiths avec leur metn ?

Comment Mouslim de Naysabur et Al-Tirmidhi de Termez en Ouzbékistan ont pu apprendre l'arabe et sont considérés parmi les plus grands savants du Hadith ?

Comment le perse Sibawayh, né á Chiraz en Iran, est considéré comme le plus important des grammairiens arabes ?

[shadok]

@Phileas

-parfois obéir à dieu et au messager d’Allah , la façon d’obéir à dieu à travers l’obéissance au coran. d'ailleurs مَّنْ يُطِعِ الرَّسُولَ فَقَدْ أَطَاعَ اللَّهَ
men : chartia (condition);
une condition pour atteindre l'objectif

Il y a ce verset qui est plus explicite :

وأطيعوا الله وأطيعوا الرسول واحذروا فإن توليتم فإنما على رسولنا البلاغ المبين

Deux choses différentes: "وأطيعوا الله" une chose et "وأطيعوا الرسول " une autre chose. En arabe :

" تعاقب نكرتان يدل على تغايرهما"

[said2010]

D'abord Pourquoi -à des personnes spécifiques- ? Tu viens de citer un verset qui vient contredire (Sourate Al-A’râf verset 158) destiné à tous les gens.

Cher Philéas,
Nous parlions des prophètes et des messagers a travers les temps et pas seulement de l'Islam. Or ce qui est plus que vrai c'est que les révélations antérieures a l'Islam concernaient spécifiquement les peuples auxquels appartenaient les messagers. Les messages étaient spécifiques a eux dans certains temps. Dieu s'est donc révélé a travers ses prophètes spécifiquement pour certains peules. C'est ainsi que Dieu a élu des messagers parmi les hommes, des messages porteurs de la lumière divine afin d'éclairer certains peuples dans leur marche et de les tirer de l’abîme de l'obscurité vers la lumière. " Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager "Coran, Sourate Annahl verset 36 Allah dit aussi : "Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur." Sourate fatir verset 25.

Il va de soi que le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, l'ultime de tout les prophètes fut envoyé à l'humanité toute entière. Le prophète Muhammad (sur lui le salut et la paix) a dit : “Les prophètes étaient envoyés vers leurs peuples (qawm) de façon spécifique (khâssatan), et j’ai été envoyé vers les humains de façon générale (’âmmatan)” (rapporté par al-Bukhârî, n° 328, Muslim, n° 521). Contrairement donc aux autres prophètes qui ne furent envoyés qu'à des peuples bien définis pour des périodes figées, seul le message du dernier prophète Mohammed et de L'islam est destiné à toute l'humanité, et ce, jusqu'à la fin des temps.

Si dieu ordonne de suivre le messager d'allah, c'est qu'il ordonne de suivre le coran.

Mon cher ami, pourquoi vouloir créer a chaque fois des confusions là ou il n'y a pas lieu. Concernant notre prophète je vous ai pourtant cité les versets du Coran a la sourate 7:157 qui précise : "Ceux qui suivent le messager, le prophète illettré qu'ils trouvent écrit ( mentionné) chez eux dans la thora et l’évangile. il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ceux la seront les gagnants"... Si vous aviez bien lu vous auriez surement retenu de ce versets que c'est le "Prophète" illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile qui leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable.. C'est le "prophète" qu'il s'agit et pas seulement du messager comme vous voulez nous le faire comprendre.. Et donc tout comme je vous l'ai précisé la fois passée toutes vos suggestions tombent a l’eau comme d'habitude..

On voit clairement que dans tout les cas le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, équivaut aussi bien a un messager qu'a un prophète et aucune différenciation n'est plus possible dans le fait de le suivre dans chacun de ses souffles aussi bien quand il est prophète que quand il se présente en messager.. Nous pouvons en conclure aisément que le prophète Mohammed, que la prière et le salut soient sur lui dans tout les cas était en même temps Prophète ET Messager.. Aussi, n’essayez pas encore une fois de nous expliquer la différence entre "prophète" et "messager" cela ne sert a rien du fait même que le coran vénéré, comme nous venons de le voir, nous invite a suivre pleinement aussi bien le messager que le prophète illettré. Nous pensons également que nier l'autorité et l’existence des Hadiths qui expliquent le Coran comme un rempart infranchissable, c'est faire du prophète un simple secrétaire dont le rôle n’a été que de transmettre la parole de Dieu et non de montrer l’exemple en quoi que ce soit.. Vous saisissez surement la gravité de tout cela et que c'est une attaque mortelle contre l'ultime vérité qu'est l'Islam....

Ensuite je vous signale d'ailleurs, que prophète ou messager tout les deux ont un livre.. فَبَعَثَ اللّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَأَنزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَيِّنَاتِ وَأَنزَلْنَا مَعَهُمُ الْكِتَابَ كَانَ النَّاسُ أُمَّةً وَاحِدَةً فَبَعَثَ اللَّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنْذِرِينَ وَأَنْزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ لِيَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ فِيمَا اخْتَلَفُوا فِيهِ

"Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences" 2:213.. Tous ces versets nous expliquent a merveille donc qu'un prophète ramène lui aussi avec lui un livre qui confirme et enseigne le message divin.. Donc vous ne pouvez plus résumer le message au Coran puisque les prophète ont eux aussi leurs livres qui montre leurs sunna.. C'est le sens du Hadith : «J'ai reçu le Coran et son équivalant», autrement dit la Sunna. En fait la Sunna a été révélée par inspiration au Prophète au même titre que le Coran, à la différence qu'elle n’est pas récitée comme l’est le Coran. Je pense que toutes les preuves sont là et qu'il ne vous reste plus rien a dire..

[said2010]

Tu ne vois pas que les sunnites ou autres courant musulman marchent sur la trace de Ahl El kitab

Cher Philéas,
Au contraire, je vois bien que les sunnites marchent exactement comme se prononce le vénérable Coran, livre sacré de l'Islam, au sujet de la famille prophétique, de ses épouses et de sa vénérable compagnie.. Il doit surement vous échapper que tout ce qui concerne l’Islam, du Coran à l’histoire du valeureux prophète et sa Sunna, nous est parvenu via les mêmes récits et les mêmes personnes. Le Coran a été mis par écrit par ces mêmes humains, conservé par ces compagnons et compilé par des humains ceux-là même qui ont compilé les hadiths de la Sunna. La Sunna, comme nous venons de le voir, a donc pour rôle d’expliciter ce qui a été dit brièvement dans le Coran. Elle explique en détails ses lois et ses préceptes. Il arrive aussi des fois qu'elle décrète de nouvelles lois. Celles-ci sont alors le fruit d’une inspiration divine au plan du contenu et non point de l’expression, autrement dit l’inspiration est d’Allah mais l’expression est du prophète Mohammed que la prière et le salut soit sur lui... Les sectes égarées qui manipulent le Coran et altèrent son sens sont la réponse au pourquoi Dieu nous a donné en la personne du Prophète Mohammed un excellent exemple à suivre et pourquoi il a fait de lui l'enseignant du Coran. Dieu l'a prédisposé sur le commun des mortels, il est celui qui a reçu la prophétie de ce fait Dieu l'a protégé de l'égarement.

Allah savait que les gens se diviseraient au sujet de comment pratiquer le Coran. Voilà pourquoi Dieu a fait du Prophète Mohammed la pratique précise du Coran afin que tout soit scellé selon la volonté divine jusqu'à la fin des temps. Nous avons dans l'enseignement du prophète la manière d'adorer Dieu, il suivait le Coran à la lettre étant protéger de tout égarement et de toute erreur. Tous les actes d'adorations que Dieu a préservé en la personne de Mohammed sont donc la véritable guidance pour les musulmans. C'est Dieu qui nous rassure à ce sujet en nous apprenons qu'il est notre enseignant, qu'il nous apprend notre religion et Dieu a préservé au fil des siècles cette pratique dans une chaîne ininterrompue car Il est le capable de tout et nous avons confiance en Allah.

Rejeter les hadiths devient vraiment un acte débile, car par exemple au seul niveau de la prière ou de tout autre acte, le Coran exprime l'obligation mais ne décrit pas précisément dans les détails comment exécuter la prière ou autre devoirs divins. C'est la sunna vénérée du prophète par les hadiths qui prend tout cela en charge et édicte les gestes et paroles à effectuer. Par ailleurs, absolument tous les rites tels que nous les faisons c'est bien la sunna du prophète qui les a détaillé révélé. Quel est la forme des ablutions avant de prier, et quelle est leur valeur symbolique, tout cela est heureusement précisé dans la Sunna dans les plus fins détails..

[said2010]

La question fondamentale a été marginalisée par la domination des chaines de transmission connus sous le nom de qabilet "haddathana".

Cher Philéas,
Comme vous pouvez le constater de visu sur votre propre raisonnement, vous venez ainsi de toucher au Coran lui-même.. C'est justement a cela que nous préparent les orientalistes, les juifs et les coranistes.. S'il n'y a pas de chaîne crédible alors qui nous a compilé le Coran vénéré.. Le Prophète est mort alors que le Coran, bien que connu par tous, n’était pas encore compilé en Livre.. Après le décès du Saint Prophète, paix et salut sur lui, ce n'est qu'après le martyr de nombreux mémorisateurs et récitateurs lors de la guerre de Yamama que le calife Abu Bakr fut incité à ordonner à Zayd ibn Thabit de compiler le Coran. En l’an 30 de l’Hégire, C'est Othman qui ordonna la formation d’un comité de douze personnes issus des qurayshites et des partisans ansars de Médine, sous la direction de Zayd Ibn Thabit, en vue de réécrire un exemplaire complet unique du Saint Coran, à partir des divers exemplaires existant dans les différentes villes ainsi qu'en s’appuyant sur un exemplaire qu’Othman avait obtenu auprès de l’épouse du Saint Prophète Hafsa. La version actuelle que nous possédons du Saint Coran correspond à cette dernière version issue de l’ordre d'Othman.

Le problème se situe justement bien là.. Il vous faut faire des efforts et comprendre l'enjeu de tout cela pour les islamophobes.. Il suffit que la chaîne des narrateurs des hadiths ne soit pas fiable pour que le Coran, qu'il soit écrit en présence du prophète ou non, tombe a l'eau.. Avec une compagnie peu fiable elle peut changer le tout pour le tout après la mort du messager.. Elle peut changer le sens et la nature de chaque expression.. Avec le manque de sincérité tout est possible et donc pour que l'ultime religion nous parvienne dans toute son authenticité il fallait que tout les compagnons avec tout les narrateurs reconnus soit des plus fiables possible..

Le Coran, comme nous venons de le voir, a donc été compilé par des hommes et même le Prophète n'a pas compilé le Coran l'ayant toutefois fait rédiger au fil des révélations. Dieu a donc effectivement protégé le Coran en usant de l’intermédiaire des hommes, ses valeureux compagnons. Les musulmans ont bien sur un ensemble de preuves leur faisant dire que le Coran est parfaitement stable, mais malheureusement pour vous, dire que le Coran est vrai par défaut, juste parce que c'est écrit dedans, n'est aucunement un argument valable a présenter dans une discussion cognitive sérieuse. Il faut que tout cela soit soutenu par une chaîne totalement fiable et qui ne pourra pas mentir quand il s'agit de la Sunna et dire la vérité au sujet du Coran.. C'est vraiment l'Idiotie a part entière que de raisonner ainsi.. Dans de pareils cas il nous faut choisir au prix de notre profession de foi...

Par la grâce divine, les ennemis de la Umma ont attesté eux-mêmes qu’il n’y a pas de communauté qui se soit occupée de la vérification des chaînes des rapporteurs (de son patrimoine culturel) et de ses informations, notamment celles attribuées au Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) comme la Umma el Islamiya. Et donc les jeux sont faits et rien ne va plus.

[keazy]

[/QUOTE]et il y a d'autres preuves qUi disent que le prophete lui

[/QUOTE] a donné son accord pour ecrire les Aucune ,il n'y a que des prétendus paroles ,

[Phileas]

Metraw

Phileas: j'attends tjs la réponse à ma question que je t'ai posée :
les gens vont appliquer le coran selon leur compréhension ou selon la comprehension du prophète saw ?

Ta question est survenue parce que "la djama3a" a inventé La doctrine qui est El 3aqida , qui ne trouve aucune origine dans le coran, par contre Elle a délaissé "El 3aql" que dieu ne cesse de le répéter "...afin que vous raisonniez"
La doctrine a limité le champ, on demeure réactionnaire, les gens ont déserté le coran qui finalement il n’est plus intemporel.

Pour ta question, bien sure que le prophète (qsssl) a expliqué au gens de son entourage, il était d’une moralité imminente, il avait toutes les bonnes manières, mais pour les autres générations d’après, il leurs a transmis le coran.

[Phileas]

Shadok

Deux choses différentes: "وأطيعوا الله" une chose et "وأطيعوا الرسول " une autre chose. En arabe :
" تعاقب نكرتان يدل على تغايرهما"

Entièrement d’accord … mais ça reste sur la forme,
Sur le fond, je n’adhère pas, les gens de l’époque doivent obéir à dieu et au Messager d’allah, Le prophète mais aujourd’hui on doit on obéir à dieu et au Messager d’Allah si tu vois ce que je veux dire.

Ce que le prophète doit dire est déjà dit dans le coran (dieu en s’adressant au prophète : « Qol » et le prophète le dit en toute amana), et à ce titre je te donne un vrai hadith authentique que personne ne peut nier.
"قُلْ أَيُّ شَيْءٍ أَكْبَرُ شَهَادَةً قُلِ اللَّهِ شَهِيدٌ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ وَأُوحِيَ إِلَيَّ هَذَا الْقُرْآنُ لأُنذِرَكُم بِهِ وَمَن بَلَغَ أَئِنَّكُمْ لَتَشْهَدُونَ أَنَّ مَعَ اللَّهِ آلِهَةً أُخْرَى قُل لاَّ أَشْهَدُ قُلْ إِنَّمَا هُوَ إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِنَّنِي بَرِيءٌ مِّمَّا تُشْرِكُونَ"

pourquoi je suivrai une chaine de transmission ?

[Phileas]

Said 2010

On voit clairement que dans tout les cas le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, équivaut aussi bien a un messager qu'a un prophète et aucune différenciation n'est plus possible dans le fait de le suivre dans chacun de ses souffles aussi bien quand il est prophète que quand il se présente en messager.. Nous pouvons en conclure aisément que le prophète Mohammed, que la prière et le salut soient sur lui dans tout les cas était en même temps Prophète ET Messager

Désolé de le dire, mais tu ne peut pas conclure aussi aisément qu’il n y a aucune différentiation entre le prophète et Messager d’Allah
Car Mohamed (qsssl) lui-même est tenu de suivre la révélation, et donc Le prophète qui suit le messager d’Allah, … les mots du coran sont inchangeables, ils ont leurs définitions,
là on peut conclure aussi aisément que le prophète doit suivre le messager d’Allah.

"Suis ce qui t'est révélé de la part de ton Seigneur. Point de divinité autre que Lui. Et écarte-toi des associateurs". Al Anaam 106

Ainsi le verset que tu déjà as cité prouve que suivre le messager d’allah c’est suivre la lumiere descendue avec lui qui est donc le coran.

"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants". Al anaam 157

c'est faire du prophète un simple secrétaire dont le rôle n’a été que de transmettre la parole de Dieu et non de montrer l’exemple en quoi que ce soit.. Vous saisissez surement la gravité de tout cela et que c'est une attaque mortelle contre l'ultime vérité qu'est l'Islam..

et tu fais quoi de ce verset : el maida 99 :
"مَّا عَلَى الرَّسُولِ إِلاَّ الْبَلاغُ وَاللَّهُ يَعْلَمُ مَا تُبْدُونَ وَمَا تَكْتُمُونَ"
Ce n’est nullement un rabaissement à la personne du prophète, ni le réduire à un secrétaire et En toute honnêteté, je préfère mille fois l’image qui me parvient du coran, que le prophète était pudique, d’une moralité imminente, compatissant, plein de sollicitude pour les croyants, juste, équitable … etc que de lire sa sira dans d’autres livres qui parfois n’hésitent pas à dépasser les limites, à évoquer son intimité, à dire des mensonges à son encontre car toute les contradictions au coran qui se trouve dans le hadith écrit était inventées pour des raisons politiques, géostratégiques et idéologiques afin de berner les musulmans dans un autre « mou3taqad » doctrine, qui s’articule principalement sur le culte hérité , prière et ramadan … ainsi que les 7oudoud , en laissant de coté les vrais piliers qui sont dans le coran.
La sira contient beaucoup de portes (chapitres) c’est bien, mais je ne retrouve pas la porte de la justice, du raisonnement, du savoir …

.

[Marzouq]

@ Phileas

bien sure que le prophète (qsssl) a expliqué au gens de son entourage, il était d’une moralité imminente, il avait toutes les bonnes manières, mais pour les autres générations d’après, il leurs a transmis le coran.

Salam

C'est adressé à Shadok, mais permets-moi cette petite intervention :

Puisque tu dis qu'il a donné des explications à son entourage qui forcément "devait être demandeur", estimes-tu que contrairement à ce premier entourage t'as besoin de ses explications. Sinon, à qui vas-tu t'adresser; si oui où vas-tu trouver ces explications ?

Sur le fond, je n’adhère pas, les gens de l’époque doivent obéir à dieu et au Messager d’allah, Le prophète mais aujourd’hui on doit on obéir à dieu et au Messager d’Allah si tu vois ce que je veux dire.

Retour à la question :des ordres semblables, complémentaires ou différents ?!

[Phileas]

Salam Marzouq
Visiblement Tu es cartésien, j'aime bien

à ce premier entourage t'as besoin de ses explications. Sinon, à qui vas-tu t'adresser; si oui où vas-tu trouver ces explications ?

-Non, Je n'ai pas besoins des explications anciennes
Le coran est intemporel , le coran nous parle aujourd'hui.

des ordres semblables, complémentaires ou différents ?!

des ordres Différents
l’obéissance à Dieu et obéissance au messager d'allah.