Les juifs et les musulmans

[Gingerman]

lol un vrai sketch à lui tout seul, continue de chouiner tout ce que je viens d'affirmer c'est écrit noir sur blanc dans la sira, retourne chez islam-la et va raconter tes inepties aux crédules et ignorants, tu crois que j'ai que ça à faire de ma journée de déblatérer avec un âne ? et encore hacha 'la les ânes je m'excuse auprès d'eux

Mal éduquée. Mais quelle frustrée celle la. J'en suis sur si t'as vécu son époque tu lui tendrai les couteaux pour égorger ses pauvres juifs, mais je pense pas qu'il t'aurait pris même pour esclave, vu ta laideur au sens propre et figure.

[Gingerman]

Tu disais qu’il n’y a aucune trace d’un pacte entre le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) et les juifs. En consultant la source que je t’ai donnée, on voit bien qu’il y avait un traité qui reconnaissait les juifs en tant que communauté. Les juifs jouissaient de la même protection et de la même sécurité que les musulmans : « Les juifs qui sont avec nous recevront de l’aide et seront traité de façon équitable. Ils ne seront point lésés et aucun soutien ne sera apporté à leurs ennemis ». Un autre article de ce traité stipulait que : « les juifs ont leur religion et les musulmans, la leur ». Les juifs jouissaient d’une totale liberté de pratiquer leur religion.

Ah que c'est beau tout ça. Je pensais tu allais me ramener l'extrait qui fait référence a la punition ou la sentence d'égorger et vendre enfants et femmes au marché de betails. Pour rappel a ta propagande, aucune tribue juive à medine n'as survécue à la machine de guerre de la nouvelle religion, les deux première ont été chassées et leur bien confisqués, la troisième rasee et leur biens confisqués aussi. Et vous osez parler de tolérance et blabla.

[shadok]

Si le traité de paix avec les Juifs est quand á lui bien établi, il en est rien pour ce prétendu génocide des Juifs par le Prophète Mohamed (prière et paix d’Allah sur lui). Vous répétez les mêmes histoires des détracteurs de l’Islam qui essayent de présenter le Prophète Mohamed comme un assoiffé de sang qui a fait tuer plus de 900 Juifs de sang froid !

La plupart des historiens qui citent ces récits se réfèrent au livre de Sira d’Ibn Ishaq qui est mort en 151 A.H soit 145 ans après l’évènement en question. Il faut savoir que les livres d’histoires islamiques sont beaucoup moins méticuleux sur les sources comme pour la tradition (Hadiths) du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) où les chaines de transmission et les rapporteurs sont cités et évalués. D’ailleurs une autorité du hadith, Ibn Hajar a dénoncé les récits rapportés par Ibn Ishaq qu’il a qualifié de « récits étranges ». Un contemporain d’Ibn Ishaq, l’Imam Malik, avait dénoncé Ibn Ishaq comme étant un « menteur » et un « imposteur » pour avoir transmis ce genre d’histoires !

Un fait très important : le compte-rendu d’Ibn Ishaq du siège de Médina et la chute des Banu Qurayda, a été rassemblé à partir de témoignes des descendants des Juifs de Médine. Les sources de ces récits sont extrêmement douteuses et les détails diamétralement opposées à l’esprit de l’Islam et les règles du Coran pour qu’ils soient crédibles. La règle en Islam est de punir seulement ceux qui sont responsables de la sédition. Tuer un aussi grand nombre de personnes est diamétralement opposé au sens islamique de justice, et aux principes de base établit par le Coran, notamment le verset « Aucune âme ne portera le fardeau d’une autre ». C’est contre la règle coranique concernant les prisonniers de guerre, qui doivent soit être rançonnés soit être libérés. Aussi il est peu probable que les Banu Qurayda soient massacrés alors que les autres tribus juives qui se sont rendues avant les Banu Qurayda et après eux aient été traitées avec compassion et autorisées à partir. Lorsque Khaybar été tombé aux mains des musulmans, il y avait là une famille qui s’était particulièrement distinguée par ses insultes envers le Prophète. Pourtant, à ce moment le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) s’est adressé à eux avec ce ton : « Fils d'Abu Al-Huqayq, j’ai sus l’étendue de votre hostilité envers Dieu et Son Apôtre, mais cela ne m’empêche pas de vous traiter comme j’ai traité vos frères. » Cet évènement s’est déroulé après la reddition des Banu Qurayda. S’il y avait eu 600 ou 900 personnes tuées de cette manière, il y aurait eu une référence claire dans le Coran. Or tout ce qu’on trouve dans le Coran est une référence très brève de cet évènement : « Il fit descendre de leurs forts ceux des Gens du Livre qui les aidèrent [les Qurayshites]. Vous tuâtes certains, et vous emprisonnâtes certains » (Sourate 33, verset 26). Ce qui sous s’entend que seul les leaders coupables sont exécutés.

Aussi, il est fort probable que les récits rapportés, par Ibn Ishaq, des Juifs de Médine soient confondus avec d’autres histoires plus anciennes de massacres des Juifs par les Romains. Il faut le rappeler que les Juifs de Médine sont des survivants des massacres des Romains qui avaient fui au sud. On retrouve des récits similaires issus des témoignages des Juifs survivants de la rébellion contre les Romains, qui s’est terminé par la destruction du Temple en l’an 73, la nuit où les assiégés Juifs Zélotes et Sicaires de la forteresse de Massada furent liquidés. Les détails importants des deux récits sont remarquablement similaires, particulièrement le nombre de tués. A Massada, le nombre de ceux qui sont morts était de 960. L’estimation des impétueux Sicarii qui furent tués était de 600. Nous lisons aussi que quand ils ont commencé à désespérer, leur leader Eleazar s’est adressé à eux (comme Ka’b b. Asad s’adressa aux Qurayda) et a suggéré de tuer les femmes et les enfants. La similarité des détails est troublante. Donc c’est très probable que les descendants des Juifs ont confondus les détails du siège de Massada avec celui de Qurayda qu’on retrouve dans le récit d’Ibn Ishaq.

That's it !

[Smir]

Bonjour Risk,

tu es entrain de dire, à celui qui vient de se faire defenestrer par une ordure, que si les rôles avaient été inversés, il ferait la même chose.

Ce n'est pas très objectif comme raisonnement, l'on se base d'abord sur des faits, concrets pour établir des conclusions, et non sur des faits supposés.

Pourquoi faire dans la victimisation ? Cela annule toute réflexion productive tu ne trouve pas ? C’est comme cela que font certains organismes sionistes, moi je suis fatigué de ce procédé…

Cela dis, je n’apporte pas de conclusion je pose un postulat à partir d’événements qui se sont passé… et surtout je n’invente rien !

Si il y a blocage c’est qu’il n y a pas de nouveau regard sur la situation…trop de mal à été fait, trop de ressenti sur ces sujets, Continuerons-nous à faire une guerre débile indéfiniment ? L’Homme apprendra t’il un jour de ses erreurs répétés ?

l'on sait surtout que les tribues juives avaient trahis des traités conclus avec la nation musulmane à ses tout premier jours, que ces tribues juives n'avaient pas respectés les accords et complotaient contre la nation musulmane.

Tu te met sur la défensive en cherchant une justification sur d’un événement passé, je ne cherche pas à justifier quoi que se soit, massacre « légitime » ou pas, ce n’est pas la question selon moi…les boucliers sont trop épais pour pouvoir communiquer rationnellement, rendons les un peu moue peut être aurons nous plus de clairvoyance…

je pense tout un tas de choses, je pense surtout que tout le monde croit avoir raison, mais que certains en sont certains, ces derniers peuvent devenir un problème lorsqu'ils pointent les autres du doigt en accusant un manque de remise en doute de certaines convictions.

Oui, tout le monde croit avoir raison, et dans ce cas la pourquoi ne pas relativiser et se dire que chacun a raison jusqu'à un certain degré et non pas que l’autre à absolument tors…

J’accuse L’Homme de manque de considération envers lui-même, il aime se complaire dans son clan et à force, il oublie même que les autres aussi sont des êtres-humains, tout comme lui…

Alors si je pointe du doigt, ce n’est nullement ta personne ou exclusivement la communauté musulmane, le problème est bien plus large, mes propos ne risquent aucunement de devenir un problème ! C’est de cela dont je suis certain…

crois-tu?

le gouvernement israeliens ne représente peut être pas les juifs, mais il rerpésente les sionistes, c'est à dire ceux qui vivent sur ce que certains appelent "israel", cela est certain.

Il ne représente surement pas les juif, c’est une aberration de croire que tout un peuple est mauvais…

Le dogme sioniste est né d’une fable, la fable du peuple élu et de la terre promise, il faudra un jour que les dieux arrêtent de faire des promesses qu’ils n’assument pas…

[Smir]

Bonjour Arbia,

elle est vague certainement pour toi, mais selon le dogme en Islam, le bon comportement va au delà des apparences et comme on dit chez nous les paroles ne valent que par leurs actes...

Elle est vague pour moi ? je ne pense pas que tu ais compris le sens de mes mots, un dogme devient vague quand on commence à philosopher à son sujet, si toi tu as compris que le bon comportement allait au delà des apparences, d’autres ont compris le contraire, lorsque l’on parle de contexte et d’absolu cela reste de la philosophie, elle demeurera vague jusqu’à la fins des temps, pas pour moi, ni pour toi, mais pour tout le monde…

ceci dit, je n'apprécie pas trop comment tu personnalises ce point, puisque ce n'est pas selon "ma propre morale" mais selon el kitab wa el sunna que j'affirme cela, nulle part il est marqué qu'il faut extérminer du juif...

Je m’excuse si je t’ai offensé d’une quelconque manière en posant le « tu » ce n’étais nullement mon intention.

Il n’est marqué nulle part qu’il faut exterminer du juif, cela n’est pas mon propos, mais si l’on croit dur comme fer que le peuple juif est maudis, il faudra mettre une croix définitive sur un supposée réconciliation…

d'ailleurs dans le poste où tu réponds à amar, tu mets en exergue le massacre de juifs commis par les musulmans durant la révélation et comme l'a expliqué Risk c'est parce qu'ils ont trahi un pacte et ce ne sont pas les musulmans qui les ont massacré mais bien les membres de leur tribu (les banu qurayza) eux mêmes après jugements de trahison de pacte sans omettre le contexte historique du fait de trahir un pacte, néanmoins es tu seulement au courant des progroms qu'il y a pu avoir en Russie et en Europe ? et ne parlons même pas du chapitre de l'holocaust qui est bien sûr connu de tous et rabaché chaque année...

Comme expliqué sur le poste de réponse précédent, je ne cherche pas de coupable ou de victime, cela ne serait pas objectif de ma part…

car il y a bien une cause pour être maudis non ? c'est bien de parler de conséquences mais c'est mieux de mettre en avant aussi les causes

C’est bien de connaitre les causes ? Certainement… pourquoi les juifs ont trahi un pacte au risque de se faire massacrer ?

L’on peut essayer de chercher une cause à cela aussi, mais bon, je n’en ai ni l’énergie ni le temps ni l’envie…

pour le reste je ne sais quoi te répondre, tu te bases sur ton propre vécu et moi je te réponds au sens large bref... il faut sortir un peu de son bled pour élargir un peu son champs de vision au risque de se faire une opinions non objective sur certaines situation politique et géopolitique actuelles

Je me base sur un constat établie sur plusieurs années de discutions et de recherche de tout genre et de tout bord, l’expression « il faut sortir de son bled » n’est pas très adéquate à cette situation, je te prie de ne plus l’utiliser à mon encontre…
Comptant sur ta compréhension.
Merci.

[Gingerman]

Si le traité de paix avec les Juifs est quand á lui bien établi, il en est rien pour ce prétendu génocide des Juifs par le Prophète Mohamed (prière et paix d’Allah sur lui). Vous répétez les mêmes histoires des détracteurs de l’Islam qui essayent de présenter le Prophète Mohamed comme un assoiffé de sang qui a fait tuer plus de 900 Juifs de sang froid

Je sais que cette histoire fait honte a baucoup de musulmans contemporains et ne trouve pas d'explication valable a ce massacre ou plutot genocide et avec autant de violence, haine et de barbarie. malheureusemnt tout est documentes dans la suna et le coran donc ya point de fuir en avant.

La plupart des historiens qui citent ces récits se réfèrent au livre de Sira d’Ibn Ishaq qui est mort en 151 A.H soit 145 ans après l’évènement en question. Il faut savoir que les livres d’histoires islamiques sont beaucoup moins méticuleux sur les sources comme pour la tradition (Hadiths) du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) où les chaines de transmission et les rapporteurs sont cités et évalués. D’ailleurs une autorité du hadith, Ibn Hajar a dénoncé les récits rapportés par Ibn Ishaq qu’il a qualifié de « récits étranges ». Un contemporain d’Ibn Ishaq, l’Imam Malik, avait dénoncé Ibn Ishaq comme étant un « menteur » et un « imposteur » pour avoir transmis ce genre d’histoires !

Normale, certains musulmans sont des etres humains avant tout, donc tellement choques par les recit qu'ils en doutent de leur veracites, comme tu viens de le faire ici. Ibn Isaaq etait parmi les premier a ecrire sur la sira, dont la version a ete retapee par ibn hicham, car selon calife abbasside, la version ibn isaac n'etait assez "civilisee", lui qui vantait sa descendance du prophete. mais ca n'empeche pas aussi que baucoup d'autres ont rapporte les faits comme celle d'ibn isaac.

Un fait très important : le compte-rendu d’Ibn Ishaq du siège de Médina et la chute des Banu Qurayda, a été rassemblé à partir de témoignes des descendants des Juifs de Médine

Ibn isaac a raporte a partir de divers temoignage, incluant de rescapes juifs, ou plutant enfant ayant ete epargne lors du tri, comme ce temoignage du attiya al qurazi:

Abu Dawood 38.4390 :
Atiyyah al-Qurazi : « J'étais parmi les captifs de Banu Qurayzah. Ils (les Disciples) nous ont examinés, et ceux dont les poils (pubiens) avaient commencé à pousser furent tués, et ceux qui n'en avaient pas ne furent pas tués. J'étais parmi ceux dont les poils n'avaient pas poussé. »

une scene macabre decriant comment les enfant ont ete tries, en examinant leur partie intime pour voir si leur poil pubien a pousse ou pas encore, donc parlons d'enfants ages 12-14 ont ete liquides avec le coutaux.

Les sources de ces récits sont extrêmement douteuses et les détails diamétralement opposées à l’esprit de l’Islam et les règles du Coran pour qu’ils soient crédibles. La règle en Islam est de punir seulement ceux qui sont responsables de la sédition. Tuer un aussi grand nombre de personnes est diamétralement opposé au sens islamique de justice, et aux principes de base établit par le Coran, notamment le verset « Aucune âme ne portera le fardeau d’une autre »

c'est comme si la seule contradition dans le coran ou bien le seul massacre? les assasinats, les meutres ...on en trouve en frac dans la sira ou le coran.

Aussi il est peu probable que les Banu Qurayda soient massacrés alors que les autres tribus juives qui se sont rendues avant les Banu Qurayda et après eux aient été traitées avec compassion et autorisées à partir

J'ai mentione a plusieur reprises ici que c'est pas bien de mentir. la tribue de banou nadhir a eu son salut a ubid allah bin saloul, le chef du banou khazradj, qui etait chef de medine avant le nouveau chikour du medine arive de la meque avec ses companions et commence a etablir ses nouvelle loi. les banou nadir ont ete assieges, leur palmeries brulee, puis chassee car mohamed voulait les tuer, leur butin a ete departage parmi les muhadjiroun de la meques.

Cet évènement s’est déroulé après la reddition des Banu Qurayda. S’il y avait eu 600 ou 900 personnes tuées de cette manière, il y aurait eu une référence claire dans le Coran. Or tout ce qu’on trouve dans le Coran est une référence très brève de cet évènement : « Il fit descendre de leurs forts ceux des Gens du Livre qui les aidèrent [les Qurayshites]. Vous tuâtes certains, et vous emprisonnâtes certains » (Sourate 33, verset 26). Ce qui sous s’entend que seul les leaders coupables sont exécutés.

c'est comme si le nombre importe dans ce genre de massacres ?? 40, 200 ou 600 ca reste kif kif. un messager de dieu doit avant tout precher la bonne parole et la tolerance, pas agir comme un chef d'un cartel mexicain.

Aussi, il est fort probable que les récits rapportés, par Ibn Ishaq, des Juifs de Médine soient confondus avec d’autres histoires plus anciennes de massacres des Juifs par les Romains. Il faut le rappeler que les Juifs de Médine sont des survivants des massacres des Romains qui avaient fui au sud. On retrouve des récits similaires issus des témoignages des Juifs survivants de la rébellion contre les Romains, qui s’est terminé par la destruction du Temple en l’an 73, la nuit où les assiégés Juifs Zélotes et Sicaires de la forteresse de Massada furent liquidés. Les détails importants des deux récits sont remarquablement similaires, particulièrement le nombre de tués. A Massada, le nombre de ceux qui sont morts était de 960. L’estimation des impétueux Sicarii qui furent tués était de 600. Nous lisons aussi que quand ils ont commencé à désespérer, leur leader Eleazar s’est adressé à eux (comme Ka’b b. Asad s’adressa aux Qurayda) et a suggéré de tuer les femmes et les enfants. La similarité des détails est troublante. Donc c’est très probable que les descendants des Juifs ont confondus les détails du siège de Massada avec celui de Qurayda qu’on retrouve dans le récit d’Ibn Ishaq.

la tu te perds completement et tu viens ridicule. En tout cas la plupart des musulmans acceptent et baucoup sont meme fier de ces faits, alors pourquoi cacher le soleil avec un tamis ?

pour faire bref pourquoi autant de violence et haine viscerale contre les juifs de medine, alors qu'ils ont ete enscenses dans des versets mequois, parceque les juifs n'ont pas voulut valider la nouvelle religion du prophete, lui qui etait en quete d'une legitimite parmi les gens du livre, cette rejection etait mal vecu par le prophete et a engendre une haine et obsession d'en finir avec eux a partir des racines.

[Risk]

Pourquoi faire dans la victimisation ? Cela annule toute réflexion productive tu ne trouve pas ? C’est comme cela que font certains organismes sionistes, moi je suis fatigué de ce procédé…

b'jour

il n y a aucune victimisation dans le fait de dire de la victime d'un crime, qu'elle est une victime.

la reflextion que j'ai faite qui plus est, n'avait pas pour but de poser tel ou tel partie en victime, mais visait à interpeller ta précédante déclaration qui en substance, soutenait l'idée que la victime d'un crime, aurait très certainement fait la même chose à d'autres (ou à son bourreau) si elle en avait l'occasion.

alors que rien n'indique que cette affirmation soit vraie, ni fausse d'ailleurs mais un principe vient annihiler cette seconde supposition, ce que l'on appel la présomption d'innocence, qui dit grossomodo que nous sommes tous et toute innocent jusqu'à preuve du contraire, et non l'inverse.

donc, user d'un tel argument est non seulement une démarche négative, mais peut être interpretté comme une tentative d'atténuer, voir, de relativiser les crimes des sionnistes, en prétendant que les palestiniens à leur place auraient certainement agit comme eux.

Cela dis, je n’apporte pas de conclusion je pose un postulat à partir d’événements qui se sont passé… et surtout je n’invente rien !

si tu parles de ta déclaration objet de cette citation, je me dois de te contredire, tu t'interroge en insinuant que dans une situation où les roles étaient inversés, les palestiniens commetraient autant de massacre ( voir plus?)

Si il y a blocage c’est qu’il n y a pas de nouveau regard sur la situation…trop de mal à été fait, trop de ressenti sur ces sujets, Continuerons-nous à faire une guerre débile indéfiniment ? L’Homme apprendra t’il un jour de ses erreurs répétés ?

quel serait donc ce nouveau regard qui permettrait de débloquer la situation selon toi, ton avis m'interesse.

et puis, qu'entends-tu par débloquer, un camp considère qu'il a été dépossédé de ses terres et vit sous l'occupation et l'opression et n'aura pas de répis tant qu'il n'aura pas recouvré ses droits universels, l'autre considère qu'il peut tout faire et qu'il a tout les droits y compris celui d'exterminer tout un peuple.

essayes de débloquer celà.

Tu te met sur la défensive en cherchant une justification sur d’un événement passé, je ne cherche pas à justifier quoi que se soit, massacre « légitime » ou pas, ce n’est pas la question selon moi…les boucliers sont trop épais pour pouvoir communiquer rationnellement, rendons les un peu moue peut être aurons nous plus de clairvoyance…

sur la défensive? serais-tu entrain d'admettre que tu étais passé à attaque?

pour ma part, je considère qu'interpreter des faits lointains par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, et en même temps, relativiser les crimes sionistes tout en insinuant que les palestiniens feraient la même chose c'est se positionner clairement en faveur des sionistes.

Oui, tout le monde croit avoir raison, et dans ce cas la pourquoi ne pas relativiser et se dire que chacun a raison jusqu'à un certain degré et non pas que l’autre à absolument tors…

J’accuse L’Homme de manque de considération envers lui-même, il aime se complaire dans son clan et à force, il oublie même que les autres aussi sont des êtres-humains, tout comme lui…

Alors si je pointe du doigt, ce n’est nullement ta personne ou exclusivement la communauté musulmane, le problème est bien plus large, mes propos ne risquent aucunement de devenir un problème ! C’est de cela dont je suis certain…

c'est tout à fait logique.

c'est tout à fait humain de se dire, que nous avons raison et que l'autre se trompe, surtout, si cet autre vient nous bombarder alors que nous sommes chez nous, et c'est tout à fait humain, de se croire juste et dans son bon droit, quand on bombarde des familles qui vivent sur des terres que l'on croit nôtres.

mais c'est injuste, dans l'absolu que d'assassiner les gens et les chasser de leur terre, de les terroriser et de les exterminer à petit feu s'ils refusent de partir.

tout comme il est juste, dans l'obsulu et objectivement, de se battre pour sa patrie, pour sa survie et de s'opposer à l'opression.

qui a raison et qui a tort?

Il ne représente surement pas les juif, c’est une aberration de croire que tout un peuple est mauvais…

il représente en tout cas, la pensée de l'écrasante majorité des sionnistes (comprendre, les habitants de ce qu'on appel israel), ceux ci se sont installés sur des terres arrachées à d'autres, ca prouve et sans équivoque qu'ils soutiennent la colonisation de la palestine.

le peuple de cette terre est qu'il le veuille ou pas, complice.

seuls, les juifs qui refusent de s'installer là bas peuvent se targuer d'être justes.

[adame]

il représente en tout cas, la pensée de l'écrasante majorité des sionnistes (comprendre, les habitants de ce qu'on appel israel), ceux ci se sont installés sur des terres arrachées à d'autres, ca prouve et sans équivoque qu'ils soutiennent la colonisation de la palestine.

le peuple de cette terre est qu'il le veuille ou pas, complice.

seuls, les juifs qui refusent de s'installer là bas peuvent se targuer d'être justes.

Exactement. Il faut savoir que la majorité de la société israélienne soutient la politique de leur gouvernement. Pendant la dernière guerre sur Gaza l'écrasante partie de cette société soutenait les bombardements sur la population palestinienne.

Venir parler des faits qui se sont déroulés il y a 14 siècles et oublier toute l'injustice que subissent les palestiniens au quotidien c'est un peu limite indécent.

[Bachi]

Actuellement, mettons que juifs et musulmans logent à la même enseigne. L'enseigne de l'extrêmisme.
Mais ce sont les musulmans, je devrais dire arabes, qui trinquent car leurs états sont plus que médiocres.

[adame]

Des deux côtés on est prisonniers de nos préjugés. Les extrémistes juifs sont des fous autant que les nôtres. Ils font beaucoup de mal à leurs sociétés respectives.
Chacun croit détenir la vérité absolue.

[Risk]

le dernier exploit des sionistes, je ne sais pas, peut être que ca aussi ce sera relativisé, mais bon... continuons de parler du supposé mauvais traitement des juifs par les musulmans d'il y a 1400 ans:

[shadok]

@Gingerman

Je sais que cette histoire fait honte a baucoup de musulmans contemporains et ne trouve pas d'explication valable a ce massacre ou plutot genocide et avec autant de violence, haine et de barbarie. malheureusemnt tout est documentes dans la suna et le coran donc ya point de fuir en avant.

Il faut tout d’abord réussir á prouver la véracité de cette histoire de génocide des juifs par le Prophète Mohamed. Il n y a rien d'authentifié dans les livres de Sunna ou dans le Coran. Tout le monde fait référence aux récits historiques d’Ibn Ishaq qui ne sont pas fiables. Le seul verset du Coran qui cite cet évènement est le suivant : « Il fit descendre de leurs forts ceux des Gens du Livre qui les aidèrent [les Qurayshites]. Vous tuâtes certains, et vous emprisonnâtes certains ». C’est la description d’une bataille. Cela concerne ceux qui ont combattu, certains furent tués, d’autres furent fait prisonniers. S’il y avait eu 600 ou 900 personnes tuées de cette manière, la signification de l’évènement aurait pu être plus grande. Il y aurait eu une référence claire dans le Coran, une leçon à retenir. Mais lorsque seuls les leaders coupables sont exécutés, il est normal de s’attendre à une référence brève.

Ibn Isaaq etait parmi les premier a ecrire sur la sira, dont la version a ete retapee par ibn hicham, car selon calife abbasside, la version ibn isaac n'etait assez "civilisee", lui qui vantait sa descendance du prophete. mais ca n'empeche pas aussi que baucoup d'autres ont rapporte les faits comme celle d'ibn isaac.

C’est á partir des livres historico-biographiques de Mohamed, en particulier Al Tabari et Ibn Ishaq, que tous les islamophobes puisent leurs attaques. Les soucis avec ce genre de livres est qu’ils se servaient de toutes les données qui existaient à leurs époques chez les chrétiens, les juifs et autres sans vérifier la véracité de ce qu’ils transmettaient et ce fut justement l’erreur d’Al Tabari et Ibn Ishaq. Mais à la différence des autres, Al Tabari avait prévenu dans son introduction que ce qu’il rapportait n’était qu’une transmission sans vérification des sources.

Ibn Ishaq en tant qu’auteur était la cible d’attaques de la part d’érudits contemporains et ultérieurs sur deux points particuliers. L’un d’eux était le fait d’inclure dans la Sira des poèmes faux ou inventés, et l’autre était le fait d’accepter sans aucune critique des histoires telles que le massacre de Banu Qurayda. Son contemporain, l’un des premiers traditionalistes et juriste l’Imam Malik, l’a traité sans équivoque de « menteur » et « d’imposteur », « qui transmet ses histoires des Juifs ». Malik a contesté la véracité des sources d’Ibn Ishaq et a rejeté son approche. Il n’est pas le seul, d’autres savants comme Ahmed Ibn Hanbal et Ibn Kathir considèrent qu’il était un “Mudalis” (autrement dit, il ne cite pas les personnes qui lui ont transmis l’information).

N’oublions pas aussi que la version primitive et originelle de la Sira d’Ibn Ishaq n’existe plus, elle a été retranscrite et rétrécie dans la Sira d’Ibn Hisham qui est mort 60 ans après Ibn Ishaq. Ibn Hisham a réduit celle-ci et admit dans son recueil qu’il avait retiré des histoires qui ne lui paraissaient pas être véridiques.

pour faire bref pourquoi autant de violence et haine viscerale contre les juifs de medine, alors qu'ils ont ete enscenses dans des versets mequois, parceque les juifs n'ont pas voulut valider la nouvelle religion du prophete, lui qui etait en quete d'une legitimite parmi les gens du livre

Le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) avait un voisin juif, qui déversait chaque matin des ordures devant sa maison. En, sortant, le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) enlevait ces ordures, sans faire le moindre reproche à son voisin. Un jour, en sortant de chez lui, le Prophète n’a pas trouvé d'ordures, il est allé s’enquérir de son voisin juif. On lui a dit qu'il était malade et alité. Le Prophète est allé lui rendre visite. En le voyant, le juif a eu peur, il croyait qu'il venait lui faire du mal ou se venger de lui. Mais le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) l'a apaisé et lui a expliqué qu'il venait juste le soutenir dans sa maladie et lui apporter du réconfort. Touché par ce geste, le juif s'est converti à l'islam ! Le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) à ce propos : « Celui qui fait du mal à un Juif ou à un Chrétien trouvera en moi son adversaire au Jour du Jugement.»

La première chose que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) a fait, après s'être établi à Médine, était de conclure un traité entre les Musulmans et les gens du Livre (les Juifs et les Chrétiens). D'après ce traité, les Musulmans garantissaient à ceux-ci la liberté de croyance et leur accordaient les mêmes droits et obligations que ceux dont ils jouissaient eux-mêmes. Mais les juifs avaient trahi le Pacte conclu avec le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) qui leur garantissait la sécurité et la liberté confessionnelle et du culte. Ils se sont retournés contre lui dans les moments les plus délicats de l’histoire de l’Islam, en nouant alliance avec ses ennemis. Lors du siège de Médine par les Coalisés, qui a duré plus d’un mois, les Banu Qurayda ont adopté une attitude hostile vis-à-vis des musulmans. Médine était assiégée de toute part : les forces de Quraysh et les Coalisés l’assiégeaient en se plaçant de l’autre côté des tranchées. Pendant le siège, les Banu Qurayda ont coupé les vivres et l’approvisionnement aux femmes, aux enfants, aux vieux, parmi les musulmans de la ville, sachant que le siège durerait longtemps. Ils envisageaient, ainsi, d’affamer ces populations et de provoquer leur mort. Ces actes étaient en contradiction totale avec le Pacte de Confiance qui exigeait des Banu Qurayda de soutenir les musulmans contre leurs ennemis. Il était tout à fait normal que les musulmans se défendent contre des traitres qui menaçaient leur extermination totale !
 

[sammy]

les juifs qui vivent dans leurs pays respectifs allah ybarek chacun est libre de pratiquer la religion qu'il veut pour le reste la réalité parle d'elle meme

petit débat intéressant :

[absent]

loin de la veracité ou pas .. que ceux qui s'en offusquent tant aillent voir et lire dans les recits juifs en quoi consistait les chatiments et autre sentences avec lesquel ils jugerent pareil situation ..

mais aussi qu'ils se demandent comment se fait il qu'apres un telle "massacre" les juifs on continué a occupé une place pas des moindre au sein des musulmans et ce a travers tout les siecles passé ? etaient ils mazo au point de trouvé et chercher refuge a chaque fois chez ceux qui n'on pas hesité a les "massacré" jadis ? que celui qui n'arrivent pas a imaginer le contexte de l'epoque aille voir ce qui c'est passé en palestine et continu de.l'etre. entre autre bien sur ..
autant de questions que les mauvaises foi habituel ne se poseront jamais ..

[Smir]

il n y a aucune victimisation dans le fait de dire de la victime d'un crime, qu'elle est une victime.

la reflextion que j'ai faite qui plus est, n'avait pas pour but de poser tel ou tel partie en victime, mais visait à interpeller ta précédante déclaration qui en substance, soutenait l'idée que la victime d'un crime, aurait très certainement fait la même chose à d'autres (ou à son bourreau) si elle en avait l'occasion.

Risk, en inversant les rôles en théorie, je ne cherche pas à légitimer les actes intolérables du gouvernement Israélien ni à paraître indécent comme diraient certains, ce que je cherche par contre c’est de rendre le statut d’humain à tout le monde, les démons n’existent que dans les mythes, diaboliser les juifs n’est pas la démarche à suivre selon moi.
Nous sommes tous victimes et nous sommes tous coupables, tu vois ce que je veux dire ?

alors que rien n'indique que cette affirmation soit vraie, ni fausse d'ailleurs mais un principe vient annihiler cette seconde supposition, ce que l'on appel la présomption d'innocence, qui dit grossomodo que nous sommes tous et toute innocent jusqu'à preuve du contraire, et non l'inverse.

donc, user d'un tel argument est non seulement une démarche négative, mais peut être interpretté comme une tentative d'atténuer, voir, de relativiser les crimes des sionnistes, en prétendant que les palestiniens à leur place auraient certainement agit comme eux.

Je ne peux rien contre les différentes interprétations possible les interprétations différent d’une personne à une autre suivant son expériences et ces préjugés, je m’efforce d’être le plus clair possible dans ma démarche, je ne pourrais faire mieux…

Quand je parle des problèmes entre les Musulmans et les Juifs, je parle de tous les Musulmans du monde et de tous les Juifs du monde, je ne raisonne pas par état je raisonne par culture.

La question Palestine/Israël est une matérialisation tragique de ce qui aurait pu arriver ailleurs entre les deux peuples, perpétuellement et inlassablement en conflit…

si tu parles de ta déclaration objet de cette citation, je me dois de te contredire, tu t'interroge en insinuant que dans une situation où les roles étaient inversés, les palestiniens commetraient autant de massacre ( voir plus?)

Insinuer est un bien grand mot Risk, tu me fais le mauvais procès, c’est ce que je m’efforce à expliquer…

quel serait donc ce nouveau regard qui permettrait de débloquer la situation selon toi, ton avis m'interesse.

Je pense que pour débloquer la situation, déjà, il faudra créer un équilibre avant tout mental, de ce dire que les criminels sont motivés par leurs intérêts et non par leurs nature…

Si on réussi cela dans 50ans ou 100ans haha, l’être humain aura passé un cape dans ses considérations…

et puis, qu'entends-tu par débloquer, un camp considère qu'il a été dépossédé de ses terres et vit sous l'occupation et l'opression et n'aura pas de répis tant qu'il n'aura pas recouvré ses droits universels, l'autre considère qu'il peut tout faire et qu'il a tout les droits y compris celui d'exterminer tout un peuple.

essayes de débloquer celà.

Impossible à cette échelle…

sur la défensive? serais-tu entrain d'admettre que tu étais passé à attaque?

, j’aime bien ta façon de détourner…

pour ma part, je considère qu'interpreter des faits lointains par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, et en même temps, relativiser les crimes sionistes tout en insinuant que les palestiniens feraient la même chose c'est se positionner clairement en faveur des sionistes.

Risk, ne fais pas une fixette sur cela, j’ai énoncé un fait que tous le monde plus au moins reconnais c’est une façon pour moi d’enlever le caractère absolu de la chose, je n’insinue rien, je souris à chaque fois que tu m’accuse d’insinuer quelque chose…

Me positionner clairement en faveur des sionistes tu dis? Je n’ai aucune raison de le faire je dirais même que c’est tout l’opposé…si tu arrive enfin à voir cela en moi essaye de relire mon point de vue tu y verras peut être mieux me concernant…

c'est tout à fait humain de se dire, que nous avons raison et que l'autre se trompe, surtout, si cet autre vient nous bombarder alors que nous sommes chez nous, et c'est tout à fait humain, de se croire juste et dans son bon droit, quand on bombarde des familles qui vivent sur des terres que l'on croit nôtres.

C’est non seulement humain, mais surtout légitime…quel est l’humain qui aurait assez de distance, tout en étant dans cette situation de ne pas tomber dans le mépris.
Nous on ne fait qu’en parler, l’on profite d’ailleurs du fait que l’on soit bien au calme chez nous pour le faire, alors autant le faire bien…

mais c'est injuste, dans l'absolu que d'assassiner les gens et les chasser de leur terre, de les terroriser et de les exterminer à petit feu s'ils refusent de partir.

tout comme il est juste, dans l'obsulu et objectivement, de se battre pour sa patrie, pour sa survie et de s'opposer à l'opression.

qui a raison et qui a tort?

Raison de se battre pour son chez soit, certainement, et cela s’applique dans n’importe quelle situation, n’importe personne peu importe sa culture son identité…

le dernier exploit des sionistes, je ne sais pas, peut être que ca aussi ce sera relativisé, mais bon... continuons de parler du supposé mauvais traitement des juifs par les musulmans d'il y a 1400 ans

Tu manipule mes propos, ce n'est pas bien de ta part...