L'Islam a-t-il vraiment libéré la femme ?

[sammy]

bonsoir megane

Cette vision du Paradis me parait très humaine et pas divine du tout.
Je dirai même masculine. Car en tant que femme je n'y retrouve pas du tout mon paradis rêvé si j'en avais un.
Imaginer le paradis comme un lieu de débauche sexuelle me dégoute au plus haut point et est plus qu'en contradiction avec les valeurs que l'on m'a apprise sur l'Islam.
Je peux faire semblant de ne rien voir, ce que beaucoup de musulmanes font, mais moi je ne peux pas me mentir ainsi

.

si elle te parais une vision humaine c'est parce que les exemples cités sont connus dans note monde mais le hadith que j'ai posté dans mon précédent message précise clairement que ce qu"il nous attend dépasse notre entendement

pour la vision masculine du paradis,je ne sais,mis à part hour al ain il n'y a rien de spécialement masculin (de bonne choses à manger et à boire ,de belles choses à porter, des bijoux ,des palais ,des arbres majestueux ,des parfums agréables,des chants et de belles paroles et surtout ,jeunesse ,paix et bonheur éternels et le privilège de voir le visage d'allah)

Il n'y a aucune contradiction, croire ou ne pas croire relève de l'intime conviction, d'un ressentis, soit on l'a soit on ne l'a pas, cela ne se prouve pas et on ne peut pas forcer quelqu'un à croire.
Quand aux autres croyances (miracles ou autres comportements supposés du prophète et de ses sahaba) , on peut se poser des questions sur des choses qui nous paraissent incohérentes ou illogiques sans que cela ne touche à croire en Dieu.
Ce n'est pas Dieu lui même qui est venu nous le dire, cela reste de la transmission à travers les siècles, faite par des humains faillibles.
Ce sont les musulmans qui ont créé ce "pack tout compris", ou l'on n'a que deux possibilités: soit on est croyant dans ce cas on avale tout, sinon on est taxé de non croyant.

au temps pour moi , c'est vrai que c'est une incohérence pour un musulman de dire qu'il croit une partie des principales sources de sa religion (coran surtout) quand un des principes de cette même religion est de croire en tout ce qui est repris dans cette même source mais quand on est juste croyants (mou2minin et non pas mouslimines) il n'y a effectivement pas d’incohérence

Cette vision des choses est étroite et force les gens à garder pour eux les questions qu'ils se posent de peur d'être taxé de non croyant.

il y'a plusieurs raisons qui peuvent pousser une personne à se poser des questions

un non croyant qui cherche dieu

un croyant qui a trouvé dieu et cherche une religion et dans ce cas il est logique qu'il cherche celle qui lui correspond le plus

un musulman qui a trouvé dieu et sa religion à laquelle il adhère complètement (ya3ni il la prend comme elle est ) et qui va se poser des questions sur les préceptes de sa religion non pas pour les discuter et décider s'il va y croire ou pas mais mais pour essayer (je dis bien essayer ) de les comprendre

Si on croit en Dieu, on doit chercher la vérité là ou elle se trouve et on ne doit pas se censurer.

celui qui a choisi sa religion en connaissance de cause n'en est plus au stade de la recherche de la vérité, pour lui il l'a trouvé et il l'accepte comme elle est

Les documents que nous avons aujourd'hui pourraient très bien ne pas correspondre au message initial du prophète il y a 14 siècles.

Mais cette idée là, les musulmans d'aujourd'hui refusent de l'envisager ni même d'en entendre parler.

parce qu'ils sont satisfaits de leur religion c'est aussi simple que ça

Pourquoi avoir peur de chercher la vérité?
La vérité finit toujours par triompher alors pourquoi refuser de chercher à authentifier notre version actuelle du coran et les différents récits sur la sira?

pour la simple raison que le musulman croit qu'il ne peut pas y avoir d'autres versions et que toute recherche aboutira au même résultat...le fait que tu doutes ne veut pas dire que les autres doivent douter et personne n’empêche personne de chercher ou d'authentifier ce qu'il veut mais il ne faut pas non plus s'attendre à ce que les convaincus de l'authenticité du coran aillent courir faire des recherches pour faire plaisir à ceux qui ont des doutes

On refuse même de se poser la question, n'est ce pas un signe de manque de confiance en soi?

ou un signe de foi ...qui reste inexplicable pour ceux qui ne l'ont pas

Nowornever

+ 1

[amarlekabyle]

Salam

Erudit en religion et en théologie???

Soliloque!!!

Arrêtez de vous camoufler derrière des habits qui ne sont que des cache-misère d'un banal cheminement d'un individu lamda perdu dans la foule...

Croyez ou ne croyez pas, quelle importance, par contre ne soyez pas méprisant et/ou arrogant sous prétexte que vous parlez le coran ou que le coran parle en vous...

[momo.05]

on est comme tout le monde en somme

C'est qui "on" et c'est qui "tous le monde"?

[tawenza]

Si le Coran est intemporel tu ne penses pas qu'il doit commencer à parler à ceux auquel il est descendu en premier

encore une licorne qui parle au nom de dieu..

[tawenza]

on est comme tout le monde en somme

si vous ne vous occupiez pas de nos fesses en permanence il n'y aurrait pas d'histoires

"on" et "tout le monde"..

j'avais pas vu "nos" ça change tout

[momo.05]

ca change quoi?

[tawenza]

Mais pas du tout Tawenza, mes vérités ne sont que la démarche d'une logique qui ne demande qu'à être contredite. Je me garderai bien de ressembler aux islamistes imprégnés de vérités divines et je n'ai aucun mais sincèrement aucun problème à changer d'avis devant des évidences ou un raisonnement sans faille. Ce qui m’intéresse ici ce n'est certainement pas le militantisme anti islamique comme tu le dis parce que j'ai autre chose de plus intéressant à faire dans la vie mais plus une curiosité à entendre ceux qui sont restés figés au VII ième siècle. A ce jour je ne comprends pas ces gens qui refusent les questions et le dialogue quoique j'ai essayé de fournir une explication et qui se barricadent comme des fakrouns en danger de mort dans leur carapace d'acier.
On se contente donc de lire les histoires de se couper le petit oiseau pour lutter contre le sida, ou le faisceau lumineux partant de Mecca et traversant le monde.
Pour ce qui est des Imans je dis simplement qu'ils représentent la courroie de transmission relayant toutes ces incohérences au commun des mortels au nom d'une stature imposée et qu'ils ne sont pas de simples fonctionnaires embourbés dans leur paperasserie, donc ils ont une responsabilité. Si il y a une quelconque révolution un jour ils seront les premiers à être passés au bûcher.

salut ali baba..
je suis finalement d'accord, pourtant j'ai qlq pbs à quitter mes propres rigidités.. cependant :

1- la foi n'est pas tjrs conciliable avec la raison
2- faut garder une vue sur le système et non focaliser sur l'advenir de ses hommes, même si bûcher il y aura..

cela nous amène loin.. et retarde la véritable libération de la femme maghrébine..

[tawenza]

tu as mis "nos"
j'ai cru lire "vos"..

du coup je ne sais pas quoi répondre..

[momo.05]

ca va aller tawenza............tu fumes quoi en ce moment???????


Un caf?

[tawenza]

pas fumeur pour un sou..
oui il devait me manquer un café qd 'jai lu le message..
y a pas de mal comme on dit

[fortuna]

L'Islam a-t-il vraiment libéré la femme ?

Je serais tentée de dire oui, mais pas dans le sens auquel on s'attend. Voici, par exemple, le cas d'une jeune femme saoudienne que l'islam a "libérée", puisqu'elle a fini par le quitter. Elle a diffusé plein de vidéos sur youtube pour expliquer sa démarche. Il suffit de taper خلود بارعيدة pour retrouver ses différentes interventions.

Un échantillon.

[Megane]

Bonjour Sammy

il y'a plusieurs raisons qui peuvent pousser une personne à se poser des questions

un non croyant qui cherche dieu

un croyant qui a trouvé dieu et cherche une religion et dans ce cas il est logique qu'il cherche celle qui lui correspond le plus

un musulman qui a trouvé dieu et sa religion à laquelle il adhère complètement (ya3ni il la prend comme elle est ) et qui va se poser des questions sur les préceptes de sa religion non pas pour les discuter et décider s'il va y croire ou pas mais mais pour essayer (je dis bien essayer ) de les comprendre

Il y a d'autres cas:
-Le musulman qui est musulman par héritage et qui se pose des questions sur cette religion qu'il a reçu?
-le musulman qui croit en Dieu et en le message du prophète mais qui doute des sources que nous avons reçu, 14 siècles plus tard.
Et il y en a surement d'autres...
On ne peut pas adhérer complètement à une religion avec conviction si on n'est pas sûr des sources.
On peut suivre ce qu'on nous dit sans se poser de question, je n'appellerai pas ca une conviction.

Conviction de quoi?
Que ces sources sont fiables encore 14 siècles plus tard? avec quoi comme preuve?

celui qui a choisi sa religion en connaissance de cause n'en est plus au stade de la recherche de la vérité, pour lui il l'a trouvé et il l'accepte comme elle est

Combien de musulmans choisissent leur religion?
Pas beaucoup, la plupart en héritent avec la recommandation très ferme que celui qui quitte se religion mérite la peine de mort.
Ce n'est pas vraiment un choix, on fait du chantage pour que les gens restent musulmans par peur.

Quand à la connaissance, la plupart des musulmans lambda ne se posent pas de questions sur les connaissances et se contentent d'accepter ce que les imams leur disent et il n' y a aucune recherche scientifique dans ce domaine, comme je l'ai précisé précédemment.

pour la simple raison que le musulman croit qu'il ne peut pas y avoir d'autres versions et que toute recherche aboutira au même résultat...le fait que tu doutes ne veut pas dire que les autres doivent douter et personne n’empêche personne de chercher ou d'authentifier ce qu'il veut mais il ne faut pas non plus s'attendre à ce que les convaincus de l'authenticité du coran aillent courir faire des recherches pour faire plaisir à ceux qui ont des doutes

Ce n'est écrit nulle part que pour être musulman, il faut croire que cette version est la seule, d'ailleurs historiquement c'est faux, il y a bien eu d'autres versions du coran, elles auraient été toutes détruites par Othmane.

On ne sait pas s'il ne subsiste pas encore dans le monde d'autres copies et à vrai dire on ne veut même pas savoir.
Sans parler du fait qu'à l'époque il n'y avait ni ponctuation ni voyelles (tanqite et chakl) une phrase ainsi écrite pourrait avoir plusieurs sens.

Il ne s'agit de faire plaisir à personne (d'ailleurs on ne fait pas de la recherche pour faire plaisir!!).
Mais si les musulmans étaient organisés et conscients des enjeux, ils auraient pris cette situation très au sérieux.
Car si on est convaincu on doit apporter des preuves pour convaincre et lever tout doute, aujourd'hui on peut grâce à la recherche avoir ces preuves.
Ce qui ferait plaisir à tout le monde et sans doute à Dieu lui même se serait de rechercher la vérité et de démontrer quelle est la copie la plus authentique du coran.
Idem pour les ahadiths.
Au 21 siècle on ne pourra pas éternellement demander aux gens d'avaler ce qu'on leur raconte. Plus on avance plus l'être humain réfléchit et devient exigeant, il ne peut pas accepter n'importe quoi sous prétexte qu'il est musulman.
C'est très dangereux pour l'Islam avant tout, parce que les croyances en ce qui concerne Dieu, on ne peut pas les prouver, mais les documents et textes, on peut faire des recherches dessus et trouver des choses que nous ne savons pas et qui pourraient aider à mieux les comprendre et à faire le tri dans les informations qu'ils contiennent.
Voilà on s'éloigne un peu du sujet initial mais la condition de la femme en Islam est très liée à l'interprétation de ces textes et il y a des choses que l'on ne peut pas accepter en tant que femme.

[Megane]

Bonjour Fortuna,

Cette femme part du principe que seul l'Islam de l'Arabie saoudite ou de Al Azhar est le vrai Islam.
Je pense que personne aujourd'hui ne sait quel est le vrai Islam.

Elle part du principe de les Sahihayne sont des hadith authentiques, pareil rien n'est moins sûr.

C'est clair que cette vision radicale conduira tôt ou tard au rejet de l'Islam, en particulier concernant la condition de la femme.

C'est pour cette raison que les radicaux tiennent à maintenir la femme dans une position de dominée, car ils savent qu'elle subit des injustices et que si elle avait la liberté, elle ne se laisserait pas faire.
Aucune femme libre et dotée d'intelligence n'accepte que Dieu ou son prophète la considère comme un sous humain ou la compare à un animal (âne ou chien!) et aucune femme normalement constituée n'accepte d'être un numéro dans la vie de son mari, un numéro parmi d'autres (3 autres épouses et n maitresses esclaves).
Aucune femme n'accepterait l'idée qu'elle doit obéir aveuglément à son mari, je ne parle pas du fameux "droit" d'être battue et chassée du lit conjugal.

Il y a plein d'incohérences et dans ce cas parler de liberté de la femme en Islam est une aberration.

[ali_baba]

1- la foi n'est pas tjrs conciliable avec la raison

Il y a la foi et la foi.
Que celui qui a la foi garde ça pour lui et chez lui je dirai ça c'est un vrai musulman que je respecte de par sa sincérité et sa discrétion.
Mais le propre des musulmans c'est qu'ils se sentent investis d'une mission de convertir le monde par le fait qu'ils détiennent la vérité du présent et surtout de l'au delà. Toute la science a déjà été écrite dans le Coran au VII ième siècle disent ils. Et nous avons ici même un spécimen type à la prose kilométrique.
Au VII ieme siècle pas de problème c'était le sabre avec les justificatifs aadou allah et asslem tesslam et la chance divine d'avoir un sayf el islam.
Au XXI ième siècle la technique est autre, on commence par décréter islam religion d'état puis on fait pousser des mosquées comme des champignons puis on assomme le peuple dès 5h du matin à coup de décibels puis la télé dont l'une des missions est de délivrer les versets coraniques à intervalle régulier de peur qu'on les oublie puis le ramadhan qui devient un culte imposé à tous sinon tu risques de te faire embarquer, vient le hijab imposé par la pression ambiante qui devient par miracle un choix individuel de nature vestimentaire et donc l'islam a libéré la femme pour rester dans le sujet et ainsi de suite.
Le résultat c'est la religion qui gouverne. Le résultat c'est l'économie qui doit suivre. Le résultat c'est la sinistre situation de tous les pays musulmans réunis. Ou zid lel goudam ya si bouzid.

[absent]

3lilou ..

Que celui qui a la foi garde ça pour lui et chez lui je dirai ça c'est un vrai musulman que je respecte de par sa sincérité et sa discrétion.

t'es tellement imbu de ta personne et tellement surgonflé ton ego que ta fini par te faire croire qu'un musulman peut donner de l'importance a ce qu'un miserable athee pense de lui ou de sa pratique religieuse ..

Au VII ieme siècle pas de problème c'était le sabre avec les justificatifs aadou allah et asslem tesslam et la chance divine d'avoir un sayf el islam.

Je compte plus les nombres de fois que t'a sorti cette phrase et pourtant elle est bien plus contre toi que pour .. comme tu la si bien dit ca fait des siecles que l'epee est rangé dans le placard des siecles qu'on subi dont des siecles de colonisation pour certains ...pourtant l'islam ne c'est jamais autant bien portee bizarre kamim ya 3lilou ..
pour le reste de ton haineux coms qui ne sort pas de l'ordinnaire laisse moi te dire mais aussi te promettre que tu crevera bien avant de voir tes souhaits et exigences se realiser ..
t'es tellement insignifiant que comme tu le vois de toi meme sur un forum a majorité musulmane rare son ceux qui te considerent ou donne de l'importance a ce que tu dis ou fait .. mais surtout encore plus rare son ceux qui parle religion alors que toi t'es la avec ton ego surdimensionné a proferé insultes .. exigences ..menaces .. souhaits ..denigrement ..a faire tout un tapages autour de ce a quoi tu crois mais la meilleurs c'est que c'est nous qui devrions nous faire discret plus contradictoire tu meurs ..
cadeau ..
لﻴﺒﻠﻐﻦ ﻫﺬﺍ ﺍﻷمر ﻣﺎ ﺑﻠﻎ ﺍﻟﻠﻴﻞ ﻭ ﺍﻟﻨﻬﺎﺭ ، ﻭ ﻻ ﻳﺘﺮﻙ ﺍﻟﻠﻪ ﺑﻴﺖ ﻣﺪﺭ ولا وبر اﻻ ﺃﺩﺧﻠﻪ ﺍﻟﻠﻪ ﻫﺬﺍ ﺍﻟﺪﻳﻦ ﺑﻌﺰ ﻋﺰﻳﺰ ﺃﻭ ﺑﺬﻝ ﺫﻟﻴﻞ ، ﻋﺰﺍ ﻳﻌﺰ ﺍﻟﻠﻪ.ﺑﻪ
ﺍلاسلام
ﻭ ﺫﻻ ﻳﺬﻝ ﺑﻪ ﺍﻟكفر