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**couscous132** · 09 décembre 2006, 00h52

Visite de tombes

Lors de notre précédent topicc, il a été question de la visite des tombes, plus exactement du voyage déstiné à la visite des tombes.

On voit de suite le caractère intentionnel d'une telle disposition, car est-il interdit en Islam d'aller visiter la tombes de ses proches? Non.
Et si on fait un voyage, lors des fêtes de l'Aid par exemple pour visiter les tombes de parents entérrées dans le village natal, est-il ineterdit? Je n'en ai jamais entendu parler. A priori non.

Par contre ce qu'on vise à travers cette interdiction, c'est la visite des tombeaux de personnalités considérées comme "saintes" en terre d'Islam. Carà effectivement, les gens voyagent dans ce but, depuis longtemps, toujours dira-t-on.

Alors qu'en est-il précisément?

Le texte invoqué à ce titre est la sainte parole du Prophète "Les montures ne sont scéllées que pour ma Mosquée, celle de la Mecque, et celle d'Al Qods" (rapporté par Muslim avec trois variantes, exprimant chacune la même ifée).

Ce que j'avais avancé, et je n'ai pas eu de réponse, c'est que l'interdiction ne peut concerne les tombes.
Premièrement parce que le Fiqh établit lorsqu'il y a une injonction sujette à une exception, un lien entre l'excepté et ce dotn il est excepté.
J'avais fait remarqué que certains courants autorisent la dissociation entre ces deux termes, mais là ets une autre discussion.
Et si l'exception est faite pour trois MOSQUEES, comment l'interdiction peut-elle porter sur autre chose. A savoir quoi d'ailleurs, dont les "tombes", ou "tombeaux" font partie. Comme par exemple tous les liex d'adorations.
A ce titre, il faut entendre la parole prophétique, comme "les montures ne sont scellés pour aucun lieu d'adoration, sauf pour ces trois mosuqées...etc"

Le problème c'est que à la mosquée on ne fait pas que se "prosterner", donc rien n'autorise cette généralisation, et à ce titre tout peut être excepté de tout, puisque en généralisant on trouve toujours quelque chose qui lient les deuc termes, qui se trouvent ainsi associés dans cette catégorie. Comme dinent les Fouqahas.
C'est pour cela que la plupart des avis se cantonnent à la lettre ( ce qui est généralement le cheval de bataille des Wahabites) , et ne généralisent pas, car sinon on pourrait aussi dire justemetn "Ne voyagez vers aucun lieu, sauf ces tris mosquées".

Le deuxième point est que la mosquée du prophète (QSSL) en question n'existait pas alors, d'où l'impossibilté qu'elle soit concernée par ce texte.
Ce deuxième point paraît évident, mais il m'a semblé qu'il avait échappé à certains.

Ce qui fait dire en définitive que ce texte ne peut concerner l'interdiction de voyager pour visiter des tombes.

A vos claviers, pour exprimer des avis, svp éviter les C/C.

**reeeeeverblu** · 09 décembre 2006, 01h08

Salut a toi couscous132

Premièrement parce que le Fiqh établit que lorsqu'il y a une injonction sujette à une exception, un lien entre l'excepté et ce dont il est excepté.est implicitement admit

ma petite participation

**couscous132** · 09 décembre 2006, 01h17

Salut Reeev

Le sens est clair, si tu dis "Les anges se sotn prostérnés tous, à l'exception d'Iblis...". Cela induit qu'il y a un lien entre Iblis et les anges. Et effectivement, il en faisait partie.

D'une façon plus terre à terre, si on dit "ne prends que les pulls bleu, rouge, et noir", il est sous-entendu que je parle de "pulls", car le lien entre les trois choses que j'ai citées est qu'il sappartiennent tous à la catégorie "pulls". Cela ne veut pas dire, ne prends pas de pantallons par exemple.

Cette question peut être discutée, mais d'une façon générale, c'est ce qui est admis. Même si tu dis "Tu me dois, 2000 DA, excepté une paire de chaussure", il est évidnet que la chaussure n'a rien à voir avec la monnaie, mais ce n'est pas la chaussure qui est considérée comme telle, plutôt sa valeur.

JE ne ais pas si je sus clair.

**Harrachi78** · 09 décembre 2006, 16h38

Réserves

J'aimerais formuler quelques réserves car j'éstime que certaiens formulation en sont pas exacte ou alors peuvent prêtr facilement a confusion; ainsi :

- Visite des tombes, (il ne s'agit pas de la visite des tombes en général mais de "pélérinages" vers tes tombes lointaines dont les proprios sont considérés comme des "saints" fournisseurs de bienfaits selon leurs visiteurs).

- Construction de tombes aux alentours des Mosquées, (il s'agit plutot d'enterrment de morts dans uen mosquée érigée ou alors l'éréction d'une mosquée ou tout autre lieu de culte sur une tombe préexistante).

- L'intecession, (il faut préciser si cett "intercession" est supossée être dans la vie ici-bas ou aprés le Jugement, les deux sujets diffèrent).

- Construction de tombes (?)

- Prière et demande auprés des tombes dites de "Saints" (Même point que pour la viste des tombes).

- Jurer par Allah par le droit des Saints ("droit des Saints" ?! C'ets quoi ca ?! Pensons aussi a discuter de la notion de "saints" car je doute que le mot arabe waly signifie la mêm chose !).

- Honneur aux déscendants des Saints (Il faudra alors commencer par celui que l'on devrais aux déscendants du Prophète en personne puise il ets plus saintq ue tous les saints réunis !).

- Demande de la Chafa'a par les Saints (même point que "inetrcession" puisque chafaa'a en arabe est la traduction du mot intercession).

- Demande de l'aide par les esprits des Saints ("Esprits des Saints" ! Allâhu Akbar ! On se croirais dans un topic vodoo là !)

**couscous132** · 09 décembre 2006, 18h15

Harrachi

Salam mon ami,

Je savais que tu allais intervenir. Effectivement autant préciser les choses, le mieux c'est.
Ce sont des thèmes que moi j'ai défini, donc tout aussi bien peut être n'ai-je pas formuler les questions comme il se devrait.
Mais quelle est la bonne formulation, et par rapport à quoi?

Disons que c'est par rapport à ce que j'avais indiqué comme des questions liées à la sacralité, donc à ce titre, les choses se discutent. Ce qui ne serait pas le cas si j'avais décidé de parler d'un sujet X que j'aurais formulé comme je voudrais.
Par conséquent ce que j'avais à l'esprit et qui à mon sens pose problème entre la perspective du Wahhabisme, est ce qui concerne grosso modo, les pratiques liées à cette notion de Walaya, sans rentrer dans cette notion car c'est un débat interminable, entre Shiite, sunnite, soufis...etc, et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va le regler. Ou alors faire un topic différent.

Par contre à la lumière des textes, on peut voir ce qui est vrai ou faux dans cette histoire, avec la participation des uns et des autres.

l ne s'agit pas de la visite des tombes en général mais de "pélérinages" vers tes tombes lointaines dont les proprios sont considérés comme des "saints" fournisseurs de bienfaits selon leurs visiteurs)
Je ne crois pas qua'on puisse adjoindre la notion de pélerinage à de tels faits. S'il y a effectivement des calendriers pour ce genre de voyage, on ne peut à proporement parler de pélerinages, d'ailleurs ce mot n'est pas utilisé dans de pareils cas. On parle de Mawsem pour désigner un évenement quelconque qui se renouvelle annuellement.
Par ailleurs même si ce voyage tient lieu de pélerinage, le texte invoqué ne peut être retenu, car celui-ci je le repete, concerne uniquement les mosquées, jsuq'à preuve du contraire.

il s'agit plutot d'enterrment de morts dans uen mosquée érigée ou alors l'éréction d'une mosquée ou tout autre lieu de culte sur une tombe préexistante
Eh ben là désolé, mais je parle de constructions de mosquées aux alentours de ce genre de lieux, car généralemnt c'est le cas. Les deux faits que tu as cités sont effectivement interdit Qat'an, mais ne correspondent pas à la réalité, sauf si je me trompe, et là il conviendrait de citer des exemples peut être que les deux cas sont possibles.

L'intecession, je prale de l'intercession d'ici ba^s, bien entendu. Lautre je ne crois pas qu'elle pose problème. En tout cas pas pour l'instant d'ici là on verra.

"droit des Saints" ?! C'ets quoi ca ?! Pensons aussi a discuter de la notion de "saints" car je doute que le mot arabe waly signifie la mêm chose !).
Je ne savais pas comment rendre le mot arabe Wali, car en général on utilise le mot Saint pour le tarduire. effectivement s'il ya un autre mot plus juste, il faut le prendre. Ce que je voulais dire c'est le fait que certaines personnes jurent des fois en invoquant tel ou tel.

"Esprits des Saints" ! Allâhu Akbar ! On se croirais dans un topic vodoo là !)
Non le vaudou utilise les ancetres plus que les Saints, mais ce n'est pas la questin. Cette notion est tout à fait commune, mais on n'y est pas encore. L'isée c'est de passer d'un sujet à l'autre une fois le sujet épuisé, de sorte qu'on puisse au moins en tirer profit.
Donc pour l'instant nous sommes à ce Hadith et l'interdiction qui en est retitée, est-elle légitime ou non?

**Harrachi78** · 09 décembre 2006, 18h44

@couscous

Salut vieux frère !

... Mais quelle est la bonne formulation, et par rapport à quoi ? ...

Par rapport à la problématique ! C'est-à-dire qu'il est nécéssaire de circoncire le problème autant que possible car autrement nous aurons une pléiade de réponses qui parleront de tout sauf du problème posé.

Ainsi, pour l'exemple, si tu dis "visite des tombes" je te ferais remarquer qu'il n'y a pas divergence sur le principe de visiter la tombe d'un proche décédé, mais l'interdiction porte sur la vénération que peuvent porter les gens vers telle ou tell tombe à cause de la qualité réelle ou supposée de son occupant. La nuance (ce que tu appelles "détailles"

) est donc de taille !

... Je ne crois pas qua'on puisse adjoindre la notion de pélerinage à de tels faits. S'il y a effectivement des calendriers pour ce genre de voyage, on ne peut à proporement parler de pélerinages, d'ailleurs ce mot n'est pas utilisé dans de pareils cas ...

Normal, car du point de vue juridique le terme "Hajj" ne peut s'appliquer qu'à ceux institués par le Prophète, il n'en demure pas que ces "visites" (ziara) ont des calendriers comme tu l'a dis, comportent des rituels et se font dans un ésprit d'adoration et de piété (ta'abbud) ... etc., ce sont donc bel et bien des pélérinages au sens français du terme.

Aussi, je tu as toi même remarqué que le mot "saint" n'est pas équivalent du "wally sâlih" arabe, mais tu l'utilises quand-mêm car c'est le seul que la langue française t'offre pour l'usage, on pourrais donc faire de même pour "pélérinage" d'autant que dans le language commun on dit aussi "ziara l'bît rabbi" (visite à la maison de Dieu) pour parler du pélérinage canonique.

... L'intecession, je prale de l'intercession d'ici ba^s, bien entendu ...

Parfait ! Ce point est donc clarifié pour moi.

... mais ne correspondent pas à la réalité, sauf si je me trompe, et là il conviendrait de citer des exemples peut être que les deux cas sont possibles ...

Ah, dans ce cas là il faudrais ajouter à l'ordre du jour la viabilité ou non du "principe de précaution" en matière cultuelle pour l'Islam. Omar ibn Al-Khattâb a bien fait scier l'abre de la bay'a car certains musulmans y cherchaient la baraka à son époque et il prit peur qu'au fil des générations sa devienn objet de culte, sous quelque forme que ca soit !

**Harrachi78** · 09 décembre 2006, 18h57

Petite mise au point

J'aimerais juste préciser que moi, en étant musulman, je ne me consdière pas comme Wahhabite et je me fou pas mal de ce que le Wahhabisme représente car mon prophète et mon guide s'apell Muhammad (qlpssl) et non pas Wahhâb.

Il s'agit donc de défendre l'orthodoxie sunnite dans sa globalité et si certaines positions rejoingnet cell des wahhabites ou d'autres alors cela ne me dérangerais pas, mais il n'ets pas question de limiter dans un clivage unique !

**Harrachi78** · 09 décembre 2006, 19h05

de la Niyya en Islam

... Et si on fait un voyage, lors des fêtes de l'Aid par exemple pour visiter les tombes de parents entérrées dans le village natal, est-il ineterdit? Je n'en ai jamais entendu parler. A priori non.

Là tu omet un point crucial COUCOUS ! Celui de la niyya (volonté) qui, comme tu le sais, prélude de toute action d'un musulman. En Islam (contrairement au Judaîsme et a un degrés moindre au Christianisme) les gestes rituels n'ont aucune valeur si ils ne sont pas accompagnés d'une volonté claire de les faire en l'honneur de Dieu et de bonne foi ! Ainsi, même si tu fesais ta prière du Maghreb correctement avec en têt l'idée de te faire voire d'autrui elle ne sera pas comptée dans tes ouevres. Aussi simple que cela.

Aussi, si la niyya première est de visiter ta famille au bled pour l'Aïd et que, au passage, tu fait uin détour par la tombe d'un parent en vue de prier pour son âme et se souvenir de lui, y'a pas de problème. Mais si la volonté première par le voyage entrepris est exclusivement la visite de la tombe pour une éventuell baraka alors là non, c'est contraire aux normes.

**couscous132** · 09 décembre 2006, 23h43

Harrachi

Salut, [
B]n'y a pas divergence sur le principe de visiter la tombe d'un proche décédé, mais l'interdiction porte sur la vénération que peuvent porter les gens vers telle ou tell tombe à cause de la qualité réelle ou supposée de son occupant. La nuance (ce que tu appelles "détailles" ) est donc de taille ![/B]

justement le Hadith cité pour servir de justification à cette interdiction, car je reviens toujours aux textes, porte sur des posuqes, et il ne saurait être invoqué pour jusitifer l'interdiction portée aux tombes, jusqu'à preuve du contraire. C'est donc une interdiciton concernant le voyage aux mosquées, où est-il question de "tombe à cause de la qualité réelle ou supposée de son occupant"?
Ce que j'applle les détails ce sont les points de pratique justifiées par des textes, qui concourent à la formation d'une mentalité globale. Par contre la mentalité globale, qui consiste à nier en bloc cette sacralité, ou bien cet aspect transcendant, n'est absolument pas du détail. On est bien d'accord, c'est un point de doctrine central.
Mais c'est de détail que je veux discuter car il est de coutume en Wahhabisme de toujours invoquer des textes pour justifier des points de vues, qui concourent à la formation d'idées préconçues.
Aussi si on arrive à séparer le bon grain de l'ivraie et savoir ce qui est interdit ou non, on aura déjà une odée plus précise, pour ensuite par déduction se faire une idée globale concernatn toutes ces questions.
Nous parlons de visite aux tombes, car c'est l'un des hadiths qui est cité pour interdire la visite aux tombeaux de prsonnalités au charisme réel ou supposé, et on vient de voir qu'il n'en est rien.
Maintenant le lien qui exsite avec la vénération (ou l'adoration car je suppose que tu veux dire 'abada) est à voir de prés. Si on admet que le texte n'interdit pas de visiter des tombes, mais de visiter des tombes pour y adorer ou y vébérer des personnes, qui osera contredire cette interdiction. Seulement les mawassims, ou pélerinage (dans son sens chrétien) pour aller visiter des tombeaux tels qu'ils se déroulent au sein de l'Islam en général ont-ils cet aspect?
Il faut déjà prouver qu'aller sur la tombe d'une personne aux bienfaits supposés ou réels constitue un acte d'adoration, pour établir un lien entre le Hadith et la pratique ainsi incriminée. Ce lien est loin d'être évident.

Je préfère visite à pélerinage, il est moins chargé et prête moins à équivoque.

La niyya est effectivement primordiale, et ça nous renvoie à l'idée de fond que tu citais au départ, mais elle n'a plus rien à voir avec l'interdicton, car qu'on aille boire du vin avec la niyya de limiter les dégats, comsommer de la drogue pour ne pas succomber à l'envie de meurtre, ou avec la niyya de passer du bon temps, il n'en reste pas mons que c'est un acte interdit.
La niyya compte dans les actes d'adoration, ou licites, sans problème, pas dans les actes inetrdits, où elle n'a rien à voir.
Et là il faut prouver que partir dans l'intention de visiter une tombe d'une personne qaulifiée de sainte, est contraire aux normes comme tu dis.

Pour ce qui est du Wahhabisme, il a moins d'impact qu'un match de foot. Donc pas de problème. Je suis aussi musulman, ni shiite, ni soufi, ni wahhabite, mais je n'aime pas porter des avis sur tout sans m'en faire une idée précise. Et le problème avec le Wahhabisme, c'est "l'aversion" qu'il porte pour ces choses. Ces choses là sont tolérés ou dénoncées, mais Il n'y a jamais eu un tel désaveu. ce qui pose des questions sérieuses.
Récapitulons : on admet que ce texte peut porter sur l'interdiction de visiter exclusivement des tombes, si par cette visite, on fait la niyya d'adorer autre que Dieu, et si on fait la niyya de demander la baraka, et que cette demande est elle même interdite.
Ces ddeux choses restent à prouver.

**couscous132** · 09 décembre 2006, 23h59

Plus court

Pour résumer, au cas où le message précédent était trop long :

Pour que le Hadith cité ait un lien avec la question :
Il faut prouver que :

La visite des tombes est un acte d'adoration déstiné à autre que Dieu.

La visite à un tombeau pour demander une faveur constitue une interdication.

C'est ce que j'ai appelé les idées préconçues, car le texte lui même ne comporte pas cette interdiction, et celle-ci ne peut s'établir que si on admet un certain nombre de choses qui doivent être vérifiées. C'est ce qui fait la différence entre la doctrine et la propagande.

**Harrachi78** · 10 décembre 2006, 18h35

@coouscous

Salut,

Pas tout a fait d'accord mon ami ! Et pour cause :

1/ La visite des tombes est un acte d'adoration déstiné à autre que Dieu ...

Pas forcément ! Du moins pas de manière aussi tranchée ce qui fait que ton objection devient quelque peu piégée.

Le Shirk (association) n'est pas l'équivalent exacte de "Paganisme" ou "Idôlaterie" car, pour être mushrik, il suffit d'associer quelque chose ou quelqu'un à Dieu -tout en y croyant- sous quelque forme que ca soit, ou simplement de lier la bienveillance divine et son pouvoir à celle d'autre que Dieu lui-même ou de dire que pour atteindre le Crateur je dois passer par l'entremise de quelque création.

Il ne s'agit donc pas de proscrire les actes d'adoration d'hommes ou d'objets purs et durs (ceux-là ne posent même pas de problème car clairement illicites) mais aussi toute forme d'association à la puissance et à la bienveillance divine de toute chose ou toute personne car, comme tu le sais, en Islam l'Unicité et la souverainté de Dieu ne doivent souffrir d'aucune tâche dans nos croyances comme dans nos actes ... pas même la plus infime des tâches.

2/ La visite à un tombeau pour demander une faveur constitue une interdication ...

Même problématique. L'interdiction porte sur toute action dépassant ce qui est licite sur cette question, c'est-à-dire que la visite d'une tombe doit avoir pour unique objet de se se remémorer le défunt, se souvenir sois même de a mort et de sa fatalité et enfin prier (du'âa et non pas salât) pour que Dieu lui accorde sa misericorde (si il mourut en musulman).

Le reste, tout le reste, est proscrit quel que soit le titulaire de la tombe en question et sa relation avec le visiteur.

3/ C'est ce que j'ai appelé les idées préconçues, car le texte lui même ne comporte pas cette interdiction ...

Dans ce cas là il faudrait abolir tout ijtihâd et tout qiyâs ?!

Aucun texte n'interdit nommément et formellement la Vodka ni le H, pourtant ils sont bel et bien considéres comme illicites en islam par simple analogie (qiyâs) avec d'autres interdits car l'interdcition d'une chose dans notre religion se rapporte a ses attributs et à ses effets, non pas à sa nature propre ou sa simple dénomination !

4/ ... Et celle-ci ne peut s'établir que si on admet un certain nombre de choses qui doivent être vérifiées.

Que fais-tu donc du principe de précaution ?! Omar ibn al-Khattâb at-il eut tort d'abattre l'arbre de la bay'a ?

Le Tawhîd (Monothéisme pur et absolu) est si essentiel en Islam -c'est pratiquement notre seul et unique dogme ! - que tout peut être sacrifié sur son autel ... Même les tombes et les corps qu'elle contiennent IoI

**sidi_abdelkader** · 13 décembre 2006, 21h41

Assalamou a3elykoum

Mon frère la visite des tombe, les dou3as a Allah près de ces tombes sont quelque chose de paraitement licite ( Imam chafi3i a fait cela avec Imam aboiu hanifa)

Imam Malik a permis cela avec le prophète et aussi Imam ahmed, as soubki, an nawawi, al haythami, ibn qudama... les 4 madhahibs sunnite sont unanimes pour considérer que le tawwasoul est autorisé.( Il y'a énorméments de ahadiths )

Seul une petite secte du najd en arabie saoudite nie cela et contredit nos plus grands savants.

Suit a une raréfaction des traductions et des explciations des savant sunnites sur ces pratique en francais, l'ignrance et la propagande du royaume arabie saoudite viens répendre le doute et la division.

a part ibn taymiyya et ibn qayyim et quelques autres tous sont unanimes pour dire absolument le contraire de ce que tu vois sur internet francophone de nos jours.

je te posterais des sources incha Allah en francais

tu peut demander secours a un saint, ou prophète mort ( sauf dans les cas qui relevent de la guidance d'Allah, ou de donner la vie et la mort)

Tout ce que peut faire la création ( sauvetage protection etc, les saints sont capable de le faire mort ou vivant, grâce a leur pourvoir qu'Allah leur a octroyé)

Allah a des anges qui peuvent faire des tremblements de terre, qui poussent les nuages etc avec plein de roles ( ahadith, et sourate as saffat)

Les awliyas les saints, sont supérieurs aux anges et ont plus de pouvoir qu'Allah par sa grace leur donne.

Seulement c'est Allah qui agit, le saint a un pouvoir quAllah lui donne mais c'est Allah qui crée l'acte, et au fond c'est Allah le seul protecteur, le saint est juste l'acteur d ela volonté d'Allah ( la cause de son soutien)

Sache sidi al karim que nos ancetres ne sont pas des mécréants ou des idolatres comme les wahabite veulent nous faire croire.

alors dans ce cas la la majorité de la oumma du maroc a la chine est egarée, et nos plus grands savants sont egarés...

Wal iyadhubillah

( il y'a quand même des abus come des pratiques innovées autour des tombes, tawaf etc)

( voir as soubki, sharh sahih muslim imam nawawi,fath al bari ibn hajar al asqalani, al yaqouta abdel qader ben mohamed )

**Harrachi78** · 14 décembre 2006, 18h24

@sidi_abdelkader

... Les awliyas les saints, sont supérieurs aux anges et ont plus de pouvoir qu'Allah par sa grace leur donne ...

Là hawla wa lâ quwata illâ billâh !

**absent** · 14 décembre 2006, 19h07

Les awliyas les saints, sont supérieurs aux anges et ont plus de pouvoir

Même etonnement que toi Harrachi, ce genre de truc c'est des histoires de grand mères, je suis surpris de ce qu'affirme notre ami.

Superieurs aux anges ?! on se croirais dans un film ! ah oui t'as surement ragardé constantine mon ami ! comment il massacre gabriel le ceanu reeves

!

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