Le prophète Mohamed dans la Bible

[tawenza]

Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connue que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176?? sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde.

désolé goumri tu ne sais pas de qui parle jésus...
les chrétiens disent qu'il parle de lui-même.

[tawenza]

En fait dans la conception musulmane telle que comprise dans la tradition de nos parents, justement il n'y a en réalité qu'une seule et même révélation dans la continuité des prophètes avec les mêmes annonces.. Toutes les vérités bibliques sont sans exception contenues dans le Coran vénéré. Le message divin aux humains est unique depuis leur création et justement a ce sujet, il est nécessaire d’insister sur le fait que le texte coranique lui-même se définit clairement comme le prolongement de l'authentique message biblique, en continuité de toute religion réellement révélée.

En parlant de la révélation coranique et du paraclet attendu, il est nécessaire de parler d’une continuité entre les messages d'Adam, de Noé, d'Abraham, de Moïse, Jésus et Mohammed, paix et salut sur eux, qui représentent un seul message divin que Dieu a préservé de toute modification ou intervention des humains.

pardon d'être désagréable said..

mais tu as mis un vrai charabia...

d'un côté il n'y a qu'un message
de l'autre le coran complète
et enfin on trouve tout dans le coran ????


je te donne un seul exemple : pour nous autres musulmans, c ismael qui a failli être sacrifié...
pour les juifs c isaac...

pour nous hajer est une femme qui a donné un enfant à son mari
pour les juifs et chretiens c t une domestique dont l'enfant (ismael) était illégitime..

etc.. on arrive déjà pas à régler nos pb avec les chiites tu veux toi assujettir les autres religions ?

un peu de modestie khouya...

[said2010]

je te donne un seul exemple : pour nous autres musulmans, c ismael qui a failli être sacrifié...
pour les juifs c isaac...

Mon ami, je ne parlais pas des rajouts bibliques faits par des humains que l'ont peut facilement constater, mais de la vraie parole divine révélée réellement aux prophètes. En vérité il n'y en a qu'une.. Les correctifs qui venaient a chaque fois par le biais des prophètes concernaient seulement des réajustements contre le fait des scribes. Nous savons que les différents prophètes précédents et leurs livres saints comportant la vérité toute entière sur Allah avaient été envoyés à certains peuples et pour des périodes déterminées de l’histoire. Il est plus que normal qu'une fois que la période se terminait un nouveau prophète était envoyé avec un nouveau livre pour remplacer le précédent en conformité avec les nouveaux besoins matériels et spirituels des hommes de chaque génération avec une remise a nouveau pour garantir l'unicité divine dans la mentalité humaine. C’est pourquoi il n’était pas nécessaire que ces livres soient écrits vraiment et révélés sous une lettre divine qui serait préservée par Allah Lui-même bien que dans le fond la vérité sur la réalité divine sur son unicité ne s'est jamais dissipée...

L'histoire religieuse nous informe que lorsque Dieu a confié à Ses Serviteurs la responsabilité de préserver les Livres précédents, ils y ont fait surtout une place pour leurs passions et les ont purement et simplement altérés. Mais en prévision de l’universalité qu'allait connaître la cité terrestre, Dieu a devancé la connaissance des humains par l’universalité du traitement du thème religieux définitivement préservé par le Coran. Quoi de plus normal quand on sait que le prophète Mohammed l'ultime Messager ne fut pas envoyé pour un temps déterminé, ni pour un peuple particulier. Il a été envoyé pour tout l’univers jusqu'à la fin du monde.Il n'y a donc qu'un seul message en totale continuité.

Attention, les chrétiens catholiques disent expressément au sujet des évangiles canoniques ou même apocryphes que ce sont tout simplement des inspirations et des témoignages des apôtres de Dieu et insistent sur le fait que le caractère divin de la Bible ne réside point dans le texte lui-même, sous sa forme originale, mais clairement dans le message qu'il communique. Vous comprenez enfin ce que je voulais vous communiquer.

[tawenza]

Mon ami, je ne parlais pas des rajouts bibliques faits par des humains que l'ont peut facilement constater

ce n'est pas possible de discuter avec ce genre de stratagème...

moi je te parle de l'ancien testament... l'histoire originelle de isaac et ismael n'est pas conforme à celle que l'on trouve dans le coran..


c trop facile de dire que c les autres qui ont faux !!

En vérité il n'y en a qu'une.. Les correctifs qui venaient a chaque fois par le biais des prophètes concernaient seulement des réajustements contre le fait des scribes.

ton argument est très grave...

cela peut-il vouloir dire que par extension les scribes du coran ont pu commettre des forfaits ?

[said2010]

l'histoire originelle de isaac et ismael n'est pas conforme à celle que l'on trouve dans le coran..

Justement le Coran ne cite point qui d’Ismaël ou Isaac a été prévu pour le "sacrifice". C'est la Sunna qui est intervenue en ce sens pour réajuster l'erreur biblique qui apparaît dans l’ancien testament en nous informant que le véritable "sacrifié" est bien Ismaël. Egalement a lire a Bible au sujet des fils d'Abraham on dirait qu'elle ferait clairement de la ségrégation raciale. L'un fils d'une esclave et l'autre d'une race pure..

Vous saisissez surement qu'au sujet des deux femmes d'Abraham, elles sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle repose toute la logique biblique pour pouvoir attribuer l'Alliance. Une telle alliance basée sur une telle logique n'a donc plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il nous faut donc faire des efforts pour d'abord l'anoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit.. C'est ce qu'a fait justement le Coran..

cela peut-il vouloir dire que par extension les scribes du coran ont pu commettre des forfaits ?

Selon la théologie coranique, le point de vue est que le Message Divin est intégralement préservé en Lui de tout temps et que cela ne pose donc aucun problème. Dieu n'a donc nullement à "protéger" sa Parole Inaltérable par nature. Ce qui a varié et ce qui a été altéré, c'est seulement sa réception dans le cœur des hommes, c'est ce qui a nécessité l'envoi de multiples Prophètes, ne faisant que "rappeler " le message d'origine, inaltéré en Dieu.

En, réalité comme on ne cessera jamais de le dire l'altération des livres saints chrétiens et juifs est prouvé par les chrétiens eux mêmes. Les docteurs de la loi n'ont jamais cessé de le préciser dans leurs livres. Permettez moi donc de vous rappeler que ce n'est en aucun cas une nouveauté musulmane. C'est en fait une reconnaissance de leurs part et donc votre question n'a aucunement lieu d’être. Par contre au sujet du noble Coran, il cite expressément au sein même de son verbe que sa lettre sera totalement préservée de toute altération et de toute falsification au fil des temps.

Nous comprenons aisément que suite au rajouts des scribes et aux interminables conciles les humains se virent a chaque fois entrain de passer de l’exagération a l’excès.. La divinité devait donc nécessairement intervenir en extrême urgence pour les sauver de cet état d'ignorance en vue de leurs niveler définitivement le terrain vers le monothéisme le plus absolu..

[tawenza]

Justement le Coran ne cite point qui d’Ismaël ou Isaac a été prévu pour le "sacrifice". C'est la Sunna qui est intervenue en ce sens pour réajuster l'erreur biblique qui apparaît dans l’ancien testament en nous informant que le véritable "sacrifié" est bien Ismaël. Egalement a lire a Bible au sujet des fils d'Abraham on dirait qu'elle ferait clairement de la ségrégation raciale. L'un fils d'une esclave et l'autre d'une race pure..

Vous saisissez surement qu'au sujet des deux femmes d'Abraham, elles sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle repose toute la logique biblique pour pouvoir attribuer l'Alliance. Une telle alliance basée sur une telle logique n'a donc plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il nous faut donc faire des efforts pour d'abord l'anoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit.. C'est ce qu'a fait justement le Coran..

lorsque l'on parle de traditions vieilles de 1500 et 2000 ans, nous devons peser nos mots.

le coran ne peut pas passer inaperçu un point aussi important que le sacrifice.

la bible et le nouveau testament ne peuvent pas sombrer dans la ségrégation raciale comme vous dites.

Il est dur de discuter sans part-pris. puis, on a deux approches distinctes :

1- on accepte le récit qui est vrai par hypothèse
2- on est critique envers le récit (donc envers tous les récits)

qd on défend l'un tout en se permettant tous les reproches à l'autres, on entre dans le domaine de la subjectivité voire de l'enfantillage.

[tawenza]

Selon la théologie coranique, le point de vue est que le Message Divin est intégralement préservé en Lui de tout temps et que cela ne pose donc aucun problème.

excusez mais cela exclut d'autres approches...

ps : qd bien même, les chiites ne sont pas du même avis. les mou3tazilites non plus...

[said2010]

excusez mais cela exclut d'autres approches...

Nous parlons ici de la vision coranique qu nous épousons totalement. Il appartient aux autres de nous expliquer leurs points de vue. Mais en argumentant. N’oublions pas qu'en Islam l'immolation d'un bélier a titre symbolique était comprise dès le début par Abraham mais l’élection et l’investiture ont malheureusement pour passage obligé la purification. En réalité, Abraham savait que la vision qu'il a reçu ne lui intimait pas d’immoler matériellement son fils, mais de le consacrer à Dieu. L’épreuve consistait donc seulement à aller jusqu'au bout afin de donner son vrai sens à la vision.

le coran ne peut pas passer inaperçu un point aussi important que le sacrifice.

La vraie question ce sujet entre le judaïsme, suivi du christianisme, et l'islam, est laquelle donc de ces religions qui peut se revendiquer l'héritière spirituelle légitime d'Abraham. L'histoire du Sacrifice d’Ismaël par son père Abraham est la même partout dans les religions monothéistes a une seule différence prés mais qui malheureusement fait toute la différence. "Qui est le sacrifié sauvé" mais selon chaque sacrifice dépendra toute une forme religieuse. En aucun endroit, le Coran ne mentionne si le fils offert en oblation est Ismaël, père des Arabes, ou Isaac, son frère cadet, père des Juifs. Pour celui qui connaît le Coran, l’ambiguïté du discours divin à propos de l'identité du sanctifié est effectivement délibérée..

Justement vous venez de le comprendre le silence coranique sur l’identité du fils sacrifié sauvé, au regard justement du contexte actuel, est justement perçu comme une source de proximité voire d’intimité entre juifs, chrétiens et musulmans. Ne serait-ce que dans le dépassement de l’ego qui forme justement le vrai sens du sacrifice abrahamique..

[Le Pelican]

à SAID ce hors du sujet supplémentaire :

1. Nul n'est obligé d'acheter ces armements ; nul n'est obligé de se faire la guerre en permanence !.... Les Occidentaux ont des usines d'armements parce qu'ils en ont les techniques ! Nul n'a empêché qui que ce soit de travailler pour s'acquérir ces techniques ...;

2. On avait déjà accès au pétrole lybien en le payant lorsque les Benghazi appelement deaient au secours et que le dictateur Kadhafi menaçait de lancer ses chars pour les massacrer tous !

3. 300 000 morts oui! hélas ! dont 4 300 tués et 9 000 blessés en France et environ 6 000 tués et 6000 blessés en Algérie, du fait de la guerre fratricide entre le FLN et le MNA, le mouv Messali Hadj. Le FLN a été responsable, entre 1954 et le 19 mars 1962, de la mort
de 16 378 civils algériens et de 13 296 disparus, selon Guy Pervillé].
Quant au nombre de harkis massacrés après le cessez-le-feu, les estimations varient entre 15 000 et 100 000 personnes. Les chiffres des morts sont encore contestés car basés sur des témoignages locaux extrapolés à l’ensemble du pays, ce qui est peu probable. Toutefois selon Jean-Charles Jauffret : « Il semble qu'un consensus rassemble peu à peu les historiens français à propos de cette question et qu'une évaluation entre 60 à 80 000 victimes soit retenue.
Quant aux militaires français tués par les Algériens , on estime à 25 OOO leur nombre + 5000 civils environ ...

Et ensuite la nouvelle lutte fratricide de la Décennie Noire !

Soyons donc objectifs : trop de morts du fait des français, et trop de morts du fait des Algériens !... Lamentable guerre, il faut l'avouer !....

4. Arabie et Qatar comme source de financement des terrorismes !... Tu sembles oublier l'influence grandissante de l'Iran chiite !...

[said2010]

Les Occidentaux ont des usines d'armements parce qu'ils en ont les techniques ! Nul n'a empêché qui que ce soit de travailler pour s'acquérir ces techniques ...

Cher le Pelican,
Pour une fois vous venez de mettre exactement le doigt sur la plaie. L'occident judéo-chrétien restera dans les annales de l'histoire comme le premier et peut-être le seul fournisseur d'armes pour que les peuples s’entre-tuent par centaines de millions. Je ne saurais vous remercier pour les différentes explications que vainement vous essayez de nous communiquer mais cela ne sert a rien de dénaturer les faits pour leur donner un semblant de vérité. Malheureusement pour vous les choses se présentent très clairement pour toute personne qui fait un minimum d'effort en ce sens. Aujourd'hui, face à l'usage d'armes que vous-mêmes vous construisez et vendez aux différents belligérants a l'encontre des populations musulmanes a travers le monde, vous ne pourrez plus jouer a chaque fois la carte de l'innocence. Les constats sont là et se dressent implacables devant vous.

Sachez donc une fois pour toutes qu'absolument toute la violence que subit le monde actuellement, ce sont donc vos acolytes qui les commettent indirectement. Réveillez-vous, je vous en conjure pour l'amour du ciel, ne laissez pas votre bonne conscience vous endormir a éternité.. Toutes les armes qui actuellement tuent par centaines de milliers sont construites chez vous et vous les vendez moyennant cautionnement en pièces sonnantes et trébuchantes pour a la suite remplir les plats de vos enfants et plonger dans la misère ceux des autres.. Avez vous vu quelque chose de plus cynique dans ce bas monde.

du fait de la guerre fratricide entre le FLN et le MNA,

Vous venez de nous relater certains faits véridiques dans l'histoire du monde arabe et surtout de l’Algérie. En fait personne ne dénigre ce que a chaque fois vous nous avancez . Des actes barbares se déroulent effectivement et sans cesse en pays d'islam, mais notre recherche se situe plutôt dans le fond et le dessous de chaque chose, et non seulement dans la façade. Aussi je vous invite encore une fois a lire l'histoire et comprendre le vrai sens de la lutte entre Messali et le FLN alors que l’Algérie était en pleine guerre contre votre propre colonisation meurtrière.

Et ensuite la nouvelle lutte fratricide de la Décennie Noire !

Merci encore une fois d'avoir reconnu préalablement d'où viennent toutes ces armes utilisées par les régimes en place pour attaquer, tuer et blesser des manifestants pacifiques dans le monde musulman..Merci mille fois d'avoir enfin reconnu d'où viennent également les armes des jihadistes, ces camions et ces mitrailleuses lourdes, ces kalachnikov, avec lesquelles ils haranguent les populations bédouines millénairement paisibles. La vérité s'impose a tous et surtout a vous, avec les rebelles, les jihadistes et les bandits ainsi que les despotes fleurissent tous les trafics de la civilisation judéo-chrétienne..Cela est valable aussi bien pour la décennie noire en Algérie que dans tout les pays arabes que sans cesse vous essayez de déstabiliser en causant des millions de morts et de réfugiés et vendre encore plus d'armes en conséquence

Lorsque le Pélican, lassé d'un long voyage , .....

Excusez moi d’avoir été très sévère avec vous malgré votre long voyage, en raison de l'amitié qui nous lie, car mon intention est surtout de vous aider a voir votre réalité en face pour que vous puisiez vous en détacher en toute noblesse et non de vous responsabiliser en quoi que ce soit. Mais que puis-je si quelques parts votre profession de foi n'est qu'une mémoire de la violence, justement celle de JÉSUS lui-même. Tout cela vous restera malheureusement caché a cause justement de votre profession de foi. Abêtir toute l'humanité en la fixant sur la mémoire du drame du Golgotha ne peut être le point nodal d'un plan divin. C'est plutôt une grande blessure que sans cesse vous occasionnez à la pensée humaine lui interdisant toute émancipation vers la véritable paix et la totale sérénité. La mort de JÉSUS au calvaire, et le crucifix resteront a jamais un obstacle pour des hommes et des femmes issues de cultures et des consciences qui ne peuvent associer la divinité à la mort infamante d’un supplicié pour la rémission des péchés. Cela vous deviez y être très conscient.. Comment voulez qu'un homme qui détient tout ses sens puisse épouser le temps d'une seconde une telle infamie a l'égard de la divinité..Cela est une évidence qui n'échappe a personne de nos temps et je ne pense pas qu'une telle banalité puisse vous échapper en quoi que ce soit.

[Le Pelican]

SAID, mon frère, toujours de belles phrases, de très belles phrases ! Mais aucune contestation de mes affirmations, d'où j'en conclus que lon propos n'était pas faux ! Certes, tu t'exprimes bien mieux que moi en langue française ! Et je t'en félicite ! Je te reproche seulement de me dire "vous" qui est le pluriel de l'éloignement !...

Excusez moi d’avoir été très sévère avec vous malgré votre long voyage, en raison de l'amitié qui nous lie, car mon intention est surtout de vous aider a voir votre réalité en face pour que vous puisiez vous en détacher en toute noblesse et non de vous responsabiliser en quoi que ce soit. Mais que puis-je si quelques parts votre profession de foi n'est qu'une mémoire de la violence, justement celle de JÉSUS lui-même. Tout cela vous restera malheureusement caché a cause justement de votre profession de foi. Abêtir toute l'humanité en la fixant sur la mémoire du drame du Golgotha ne peut être le point nodal d'un plan divin. C'est plutôt une grande blessure que sans cesse vous occasionnez à la pensée humaine lui interdisant toute émancipation vers la véritable paix et la totale sérénité. La mort de JÉSUS au calvaire, et le crucifix resteront a jamais un obstacle pour des hommes et des femmes issues de cultures et des consciences qui ne peuvent associer la divinité à la mort infamante d’un supplicié pour la rémission des péchés. Cela vous deviez y être très conscient.. Comment voulez qu'un homme qui détient tout ses sens puisse épouser le temps d'une seconde une telle infamie a l'égard de la divinité..Cela est une évidence qui n'échappe a personne de nos temps et je ne pense pas qu'une telle banalité puisse vous échapper en quoi que ce soit.

Voilà qui est intéressant ! On peut en effet en discuter !... Mais indique-moi le bon topic, car je me souviens du sujet de celui-ci : Mouhammad dans la Bible !....

[said2010]

SAID, mon frère, toujours de belles phrases, de très belles phrases ! Mais aucune contestation de mes affirmations, d'où j'en conclus que lon propos n'était pas faux !

Dire de très belles phrases avec des allocutions pleines de respect a l'égard du prochain rentre dans l'essence de notre religion. Aussi je m'efforce de m'y conformer malgré que ma nature me trahit a chaque fois. Je compte donc sur votre pardon et votre amabilité dans chacune de mes chutes..

Pour revenir a vos affirmations ce n'est surement pas la contestation ou l'acceptation de la réalité de vos propos qui pose problème. Ce qui nous intéresse dans tout cela c'est plutôt la cause et le fond des choses. Et comme vous le dites, vous reconnaissez donc surement que mes explications n’étaient nullement fausses. Attention, d'un autre coté je suis absolument d'accord sur beaucoup de points que vous citez mais malheureusement pour vous en ce qui concerne l'Islam dans son essence tel que compris par les vrais intellectuels d'aujourd'hui, ses valeurs se mesurent à l'épreuve de la laïcité occidentale et en plusieurs points la dépassent même de loin...La preuve flagrante dans tout cela c'est que justement en occident c'est la révolution de l'Etat qui a rejeté l'Eglise, lorsque bien sur l'Eglise était l'Etat, tandis que le monde musulman prospérait dans une liberté culturelle totale lorsque l'Islam était réellement appliqué. Vous comprenez enfin le problème.

Certes, tu t'exprimes bien mieux que moi en langue française !

J'essaies, j'essaies timidement de vous égaler mais je doute pouvoir y parvenir un jour. J'ai lu certaines de vos interventions dans différents forums et je me plie devant votre ingéniosité linguistique. La seule chose que je vous reproche c'est de vouloir a tout prix justifier l'injustifiable. Et d'ailleurs même sur ce point je ne vous accuse pas personnellement. Permettez moi de vous signaler, mais sans arrogance de ma part, qu'un examen de conscience moral qui vous libérera de vos émotions égotiques en permanence vous est plus que nécessaire..

Pour ma part c'est le Soufisme qui traque mes illusions et les leurres que me préserve mon ego. En optant pour la religion de l'Amour et de l'oubli de soi, les souffles des maîtres soufis qui viennent d'ailleurs, font tout afin de m'emporter vers le seuil de la divinité. Malheureusement ma nature avide et intéressée s'attache continuellement aux délices de la vie et m’empêche de voyager en ce sens. Heureusement que la religion personnelle au dessus de tout cela restera a jamais la Sincérité loin de toute prétention..

Je te reproche seulement de me dire "vous" qui est le pluriel de l'éloignement !...

Vous voyez justement. Vous venez de le prouver. L'acception de la définition du pronom "vous" et son champ sémantique m'échappaient. Et donc encore une fois je ne puis vous égaler en langue française. En réalité je ne peut vous égaler sur aucun point. Mais malheureusement pour vous, en absolument aucune façon, vous n'échappez a la domination des enseignements reçus par l’Église ni n'étudiez en toute neutralité une question donnée sans être au service de vos conceptions toutes faites. L’humilité et la pauvreté doivent être présentes en profondeur a tout moment et votre remise en cause se doit d’être intense pour parvenir a beaucoup plus d’acuité. Je reconnais que c'est très difficile mais cela dépend de votre prédisposition de remettre en cause toute votre logique et vos fondements.

Quand a mon utilisation du pronom "Vous" elle rentre tout simplement dans le cadre du respect qui se donne aux personnes qui le méritent..

Voilà qui est intéressant ! On peut en effet en discuter !... Mais indique-moi le bon topic, car je me souviens du sujet de celui-ci : Mouhammad dans la Bible !....

Moi également je ne me rappelle pas exactement dans quel topic ni dans quels forums de discussion on a débattu sur ce point. Mais, le pelican est tellement connu avec ses diverses interventions dans les forums. Je ne lui reproche que le fait que par mépris mécanique il tire a chaque fois les seules conclusions qui le gouvernent. C'est malheureux mais pour lui, l'illusion de la supériorité de sa propre culture sur les autres découle du désir de faire valoir son identité culturelle par un simple mépris mécanique du prochain. Je vous rappelle, mon cher ami, surtout pas en donneur de leçons, que le minimum d'objectivité auquel sans cesse nous vous appelons ne libère pas automatiquement de l'héritage tacite mais préserve au moins d’être le jouet passif de l'illusion et de l'ego.

[Le Pelican]

Je venais de vous complimenter, mais vous, me reprochez mon mépris ...


Je ne vous remercie pas !

[LIXUS]

[said2010]

Je venais de vous complimenter, mais vous, me reprochez mon mépris ...
Je ne vous remercie pas !

Cher le pelican,
vous oubliez très vite les paroles de Jésus.. Matthieu 5:44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent

On ne peut vraiment pas dire que vous les lisez ou que vous les écoutez..