La plus ancienne copie du Coran découverte par une Université allemande

[shadok]

Le monsieur à trouver quoi dans ces vieux massahif.

Les conclusions des travaux du Dr Gerd-Rüdiger Puin sont les suivantes: les parchemins étaient des palimpsestes, c'est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau. Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture.

Or on sait qu'à l'époque, le papier était rare en Arabie, il arrivait souvent qu'on écrive un texte sur du parchemin déjà utilisé, dont on avait au préalable effacé le texte d'origine.

Dans un de ses articles (Atlantic Monthly, 1999), il dit :

« Mon idée est que le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n'étaient déjà pas entièrement compris même à l'époque de Mahomet. Beaucoup d'entre eux peuvent même être plus vieux que l'Islam lui-même d'une centaine d'années. Même dans les traditions islamiques, il existe une énorme quantité d'informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut, si l'on veut, en tirer toute une histoire alternative de l'islam. Le Coran lui-même proclame qu'il est « mubeen », c'est-à-dire clair, mais si vous le regardez de près, vous remarquerez qu'une phrase sur cinq ou à peu près n'a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans vous diront le contraire, bien sur, mais c'est un fait qu'un cinquième du texte Coranique est absolument incompréhensible. C'est ce qui est à l'origine de la gêne traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n'est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il n'est traduisible dans aucune langue. Voilà pourquoi les musulmans ont peur. Puisque le Coran répète à plusieurs reprises qu'il est clair alors qu'il ne l'est pas, il y a là une contradiction évidente et très grave. Il faut passer à autre chose. »

Ces déclarations montrent son manque de rigueur scientifique. Il avance des idées personnelles qui dépassent le cadre de ses compétences. La cohérence interne du Coran est actuellement prouvée de manière incontestable par la thèse d'Anne-Sylvie Boisliveau dans son livre « Le Coran par lui-même » édition Brill 2013 et Michel Cuypers, un spécialiste en rhétorique sémitique et Coranique, qui affirme qu'un ordre caché existerait en arrière-plan des sourates.

En 2000, The Guardian a interrogé un certain nombre d'érudits sur leur opinion au sujet des affirmations de Puin, parmi eux le Dr Tarif Khalidi, maître de conférences en études islamiques à l'Université de Cambridge, et le professeur Allen Jones, maître de conférences en études Coraniques à l'université d'Oxford. En ce qui concerne l'affirmation de Puin selon laquelle certains mots et certaines prononciations dans le Coran n'ont pas été normalisés jusqu'au IXe siècle, l'article note : « Jones reconnaît que des changements "insignifiants" » ont été apportés à la recension othmanienne. Khalidi affirme que la compréhension musulmane traditionnelle du développement du Coran est toujours vraie en gros et il affirme « Je n'ai pas encore rien vu qui fût susceptible de changer radicalement mon point de vue ». Selon Allen Jones le Coran de Sana'a pourrait n'être qu'une mauvaise copie qu'utilisaient des personnes auxquelles le texte othmanien n'était pas encore parvenu. « Il n'est pas exclu qu'après la promulgation du texte othmanien, il lui ait fallu beaucoup de temps pour se propager » (notes Wikipédia).

[ali_baba]

J'avais lu la page de "Gerd-Rüdiger_Puin" sur wikipédia.. il y a un lien vers son article en PDF, mais en Allemand.. Dommage, je ne comprends pas l'allemand. J'ai cherché la version en français, mais je ne l'ai pas trouvé. Toi qui as lu l'article.. peux tu stp me faire un résumé sur ces preuves scientifiques.

use====> BING TRANSLATE

l’hypothèse de PUIN

Pour le Dr Puin, ils constituent la preuve que le texte coranique a connu des "évolutions". Bref, qu'il a une histoire.

[Mohamed_Rédha]

use====> BING TRANSLATE

J'ai l'habitude d'utiliser "Google Translate'.. mais la il s'agis d'un fichier PDF. J'ai tjrs cherché un bon outil pour faire une translation d'un fichier PDF tout en gardant sa mise en page.. mais je n'ai pas trouver. J'ai essayer Systran, mais il bloque.

Pour le Dr Puin, ils constituent la preuve que le texte coranique a connu des "évolutions". Bref, qu'il a une histoire.

Mais on sait que le texte coranique a une histoire.. on l'a connait. Le style d'écriture s'est améliorer avec le temps.
Et parmis les très nombreux articles publiés en réponse aux théories de ce Prof.. il parrait que ce dernier ne connais pas les riwayate.. la légère différence entre le rasm et le noutq.. ou l'ordonnancement des ayates et sourates.. l'ordre de révélation n'est pas le même que celui du moushaf.

Je croyais qu'on a découvert de nouveaux versets ou d'esquisse de Coran plus anciennes.. ou quelque choses prouvant la non révélation du Coran.

Ali Baba, je reste tjrs ouvert à la discussion.. lorsque tu trouveras quelques de concret.. une preuve par A+B.. fais nous savoir..

[babeloued]

@ali_baba

Sans rentrer dans le sujet lui meme.

Cette personne émet une hypothèse sur la base d'une mesure unique.

Cette hypothèse postule des évolutions successives du texte coranique dans ce cas il faut un échantillon de mesures successives pour valider cette hypothèse.

Or il n a pas cet échantillon ce qu'il présente n'est pour l'instant qu'une spéculation.

Rien ne dit que ce qu'il a comme mesure n'est pas rien d'autre qu'un outlier (anomalie).

Son hypothèse d'évolutions successives implique forcément l'existence de divergences et donc de branches, ainsi que des consensus successifs.

De meme qu'un processus de convergence historique pour arriver a la version actuelle du Coran.

Or en dehors de cette histoire de manuscrit il n y a rien d'autres pour consolider son hypothèse de l'existence de ce processus.

[ali_baba]

Voila une vulgarisation des travaux de PUIN

Pour résumer le Coran a une histoire dans le sens ou il a subit des modifications successives et la conclusion tend a prouver que ce n'est donc pas la parole de Dieu.
Aussi simple que cela, d’où l'irritation sur ce sujet sensible.

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Parmi tous les manuscrits exhumés à Sanaa, Puin fait une découverte importante :
il s’agit d’un palimpseste, c’est-à-dire un manuscrit avec deux couches d’écriture.
Le premier texte a été lavé, effacé, et des scribes ont réécrit par-dessus.
“Cela peut vouloir dire deux choses, explique Christian Robin, directeur de recherche au CNRS.
Soit le scribe a simplement été négligent et a été obligé de recommencer, soit le texte ne correspondait
pas à la forme coranique qui avait été imposée par Uthman.”
D’où l’hypothèse de Puin que la première version écrite pourrait être très différente du Coran
que l’on connaît aujourd’hui.Mais, se trouvant dans l’impossibilité de restituer
le texte de la première couche, il n’a pas pu apporter de preuves à cela.

En revanche, les manuscrits de Sanaa révèlent d’autres choses, sur deux points essentiellement.
D’abord, certains passages contiennent des récits que les contemporains du prophète de l’islam
ne pouvaient pas connaître parce qu’ils n’appartiennent pas à la tradition arabe.
Ainsi, les manuscrits mentionnent deux tribus, les As-Sahab ar-Rass (les compagnons du puits)
et les As-Sahab al-Aiqa (les compagnons des buissons épineux), qui vivaient pour
les premiers au Liban et les seconds en Egypte, au IIe siècle. Puin en tire comme conclusion
que des sources non musulmanes, intégrées à mesure que l’empire islamique s’étendait,
sont également intervenues dans la rédaction du texte.
La deuxième découverte majeure est que, dans les manuscrits de Sanaa,
il y a une sourate qui n’est pas placée au même endroit que dans le Coran définitif que l’on connaît.
On imagine les conséquences d’une telle “révélation” :
outre la mise par écrit qui s’est étalée dans le temps, l’ordre même du texte appréhendé aurait été
le fruit d’un long processus.

Très peu de choses ont été publiées sur les manuscrits coraniques de Sanaa,
bien que beaucoup de chercheurs, notamment tunisiens, italiens et allemands, travaillent dessus.
Gerd Puin a été chassé du Yémen en 1983, les autorités du pays craignant
la réaction des autres pays musulmans face aux résultats de ses recherches.

[shadok]

D’où l’hypothèse de Puin que la première version écrite pourrait être très différente du Coran que l’on connaît aujourd’hui. Mais, se trouvant dans l’impossibilité de restituer le texte de la première couche, il n’a pas pu apporter de preuves à cela.

De la pure spéculation à propos de ces palimpsestes. Et pourquoi pas la réutilisation d'un parchemin qui contenait autre chose que le Coran ?

Des hypothèses invérifiables rien de plus

[absent]

ali_baba

Soit le scribe a simplement été négligent et a été obligé de recommencer, soit le texte ne correspondait
pas à la forme coranique qui avait été imposée par Uthman.”

Non pas seulement, mon ali_baba

Il pourrait y avoir 36.000 hypothèses dans ce cas là !

Mais lui, il ne choisit que celle qui lui plait. L'hypothèse qui mène à équivoque. Sans aucune argumentation, aucune.

Pour un pseudo scientifique, ce résultat scientifique en ai vraiment un !

Normal;, dirais-je !

Quand des gens comme ali_baba qui y croit dure comme fer !

De plus, il est là pour nous donner ces arguments à sa place, pardi !

On attends tes arguments, ali_baba ...

[Harrachi78]

Curiosité

Ce que j'ai toujours trouvé curieux chez beaucoup de gens c'est l'idée même de "débattre" des choses de notre foi avec ceux qui ne croient pas en grand chose !

N'avez-vous donc jamais appris à faire fi de l'existence de ces gens ? Il suffitrait pourtant de ne pas les remarquer ces gens et voilà qu'ils cessent toute existence ! Essayez donc !

[ali_baba]

Ce que j'ai toujours trouvé curieux chez beaucoup de gens c'est l'idée même de débattre des choses de notre foi avec ceux qui ne croient pas en grand chose !

DE quoi tu causes ?? Ta foi garde la et personne ne s'y intéresse.
Par contre discuter d'histoire avec des scientifiques la c'est autre chose.
Ils se trouve que les autorités yéménites ont découverts de vieux manuscrits et incapables de les exploiter ont fait appel à un expert le Dr PUIN qui semblerait il a fait des découvertes majeures. Pire dérangeantes au point d’être devenu personna non grata.
Simple comme bonjour.
Je le disais bien dès le départ connaître la civilisation des pharaons vieille de 3000ans est chose plus aisée que de connaître les secrets de l'islam vieux de seulement 1400ans.

[babeloued]

Je le disais bien dès le départ connaître la civilisation des pharaons vieille de 3000ans est chose plus aisée que de connaître les secrets de l'islam vieux de seulement 1400ans.

Il n y a rien de secrets.

Si on compare avec les hadiths on a des divergence entres les sectes musulmanes, chacune a ses livres reconnus par elle car le processus de constitution est humain.

Le Coran tu n'as pas cette problématique tu as toujours qu'une seule version.

Si il y avait 2 versions tu devrais avoir des luttes ou des guerres pour imposer l'une ou l'autre dans ce cas on devrait avoir des traces de cette lutte.

Or il lui faut des traces de ce type pour rendre crédible son hypothèse mais rien.

[Harrachi78]

@Ali-Baba

J'avais le choix entre répondre à ton poste et gratouiller mon dos. Je viens de choisir de gratouiller mon dos ! C'est tellement plus utile et plis agréable...

[Mohamed_Rédha]

Parmi tous les manuscrits exhumés à Sanaa, Puin fait une découverte importante :
il s’agit d’un palimpseste, c’est-à-dire un manuscrit avec deux couches d’écriture.
Le premier texte a été lavé, effacé, et des scribes ont réécrit par-dessus.
“Cela peut vouloir dire deux choses, explique Christian Robin, directeur de recherche au CNRS.
Soit le scribe a simplement été négligent et a été obligé de recommencer, soit le texte ne correspondait
pas à la forme coranique qui avait été imposée par Uthman.”
D’où l’hypothèse de Puin que la première version écrite pourrait être très différente du Coran
que l’on connaît aujourd’hui.Mais, se trouvant dans l’impossibilité de restituer
le texte de la première couche, il n’a pas pu apporter de preuves à cela.

Ca n'a rien de scientifique donc, juste une supposition sans preuves. Dans ce cas on peut aussi supposer que sur le manuscrit en question, était écrit par exemple des poèmes.. ou des informations comptables.

En revanche, les manuscrits de Sanaa révèlent d’autres choses, sur deux points essentiellement.
D’abord, certains passages contiennent des récits que les contemporains du prophète de l’islam
ne pouvaient pas connaître parce qu’ils n’appartiennent pas à la tradition arabe.
Ainsi, les manuscrits mentionnent deux tribus, les As-Sahab ar-Rass (les compagnons du puits)
et les As-Sahab al-Aiqa (les compagnons des buissons épineux), qui vivaient pour
les premiers au Liban et les seconds en Egypte, au IIe siècle. Puin en tire comme conclusion
que des sources non musulmanes, intégrées à mesure que l’empire islamique s’étendait,
sont également intervenues dans la rédaction du texte.

Ce n'est pas une conclusion.. mais une autre supposition de sa part. Dans le Coran il y a plein de récits de peuples.. il y a le peuple de Loth.. de Noé.. de Moïse.. Younouss de ninive.. il y a des gens de la Caverne.. etc..
Pourquoi spécialement As7ab errass et As7ab alaïka qui a déranger le Docteur. Et puis le Coran est un récit de ce qui est passés et les prophéties de ce qui va venir.. Tous ce qui a de normal pour un Prophète.. Si la l'information Coranique est avérée par la suite, cela ne veut pas dire que le Coran a été rédigé par la suite. Encore une fois le Docteur donne des suppositions sans preuves. Donc rien de scientifique.

La deuxième découverte majeure est que, dans les manuscrits de Sanaa,
il y a une sourate qui n’est pas placée au même endroit que dans le Coran définitif que l’on connaît.
On imagine les conséquences d’une telle “révélation” :
outre la mise par écrit qui s’est étalée dans le temps, l’ordre même du texte appréhendé aurait été
le fruit d’un long processus.

Mais le Coran a été révélé dans un ordre chronologique différent.. tout le monde le sait mais apparemment personne n'a informé le Docteur. Il suffit donc que les parchemins se mélangent pour que le Docteur croie détenir une "révélation".

Gerd Puin a été chassé du Yémen en 1983, les autorités du pays craignant
la réaction des autres pays musulmans face aux résultats de ses recherches.

D'après ce que j'ai lu sur l'histoire de ce monsieur.. il a été invité pour restaurer des manuscrits de grandes valeurs.. mais je pense que le restaurateur de documents anciens voulait s'improviser orientaliste de bas de gamme. S'apercevant de leur erreur, les yéménite l'on renvoyé.. Ils ont bien fait. Mais le fait même qu'il soit renvoyé arrange bien les théoriciens du complot.. Les articles de ce Monsieur n'ont d'écho que chez ceux qui ne comprennent pas l'arabe, ni l'histoire du monde musulman. Il lui a suffis d'avoir quelques diplômes pour que les crédules suivent.

[Mohamed_Rédha]

Ce que j'ai toujours trouvé curieux chez beaucoup de gens c'est l'idée même de "débattre" des choses de notre foi avec ceux qui ne croient pas en grand chose !

Il ne s'agit pas de Foi.. mais d'éléments scientifiques.. de preuves scientifiques. je demande donc de voir.
Moi ce que je trouve de curieux, c'est cette manie chez les athées de croire que les croyants sont incapables d'avoir des diplômes ou d'analyser un fait scientifique de façon objective..

[ali_baba]

J'avais le choix entre répondre à ton poste et gratouiller mon dos. Je viens de choisir de gratouiller mon dos ! C'est tellement plus utile et plis agréable...

Ton arrogance n'a d'égal que ton nif mal placé. Ignore moi tu rendras service à toi même et à ton ignorance.
Tu as ta foi garde la et TAIS TOI. Le sujet te dépasse et de loin.

[ali_baba]

Moi ce que je trouve de curieux, c'est cette manie chez les athées de croire que les croyants sont incapables d'avoir des diplômes ou d'analyser un fait scientifique de façon objective..

La science ne tolère pas une affirmation sans preuves.
1- Dieu créa l'univers n'est pas une vérité scientifique
2- L'homme descend de ADAM et EVE n'est pas une vérité scientifique.
3- Raison de plus le Coran est la parole de dieu n'est pas une vérité scientifique
D'où l’impossibilité pour un croyant d'analyser un fait scientifique de façon objective.
La science procède par établir une théorie puis vérifie la théorie. Et la beauté de la science: quiconque peut remettre en cause une théorie sans pour cela être frappé d'une quelconque fatwa émanant d'un éminent illuminé.
Et la science est en perpétuel mouvement cela s'appelle des découvertes
Appliqué aux notions précédentes:
1- La théorie du big bang fait son petit chemin
2- L'homme n'a pas pu arriver su terre en tant qu'homme compte tenu de la théorie de la combinaison de l'ADN couplée avec les travaux spectaculaires des paléontologues à la recherche du plus vieil ancêtre commun de l'homme. Et cela sans mentionner la théorie de l'évolution DARWIN.
3-Les mystères du Coran sont impénétrables vu la levée de boucliers dès qu'un scientifique s'y intéresse.

Avoir la foi est une question PUREMENT PERSONNELLE et non une vérité universelle comme le souhaitent certains. Ça, le monde occidental l'a bien compris et évolue au rythme de la science et non au rythme de la religion.
======== Science drives technology drives economy!=========
A bon entendeur SALUT!