La plus ancienne copie du Coran découverte par une Université allemande

[Megane]

Bonsoir Ali-baba,

Il est très difficile de faire comprendre ne serait-ce que le sens d'un raisonnement scientifique à certaines personnes qui n'ont appris qu'à accepter tout ce qu'on leur a appris, jamais cultivé l'esprit critique.

Ils vivent dans un monde binaire où il y a le noir et le blanc, il n'y a pas de place pour la réflexion, le questionnement ou la prise de recul.

La science et la religion doivent être dissociées si on veut donner à chacune d'elles sa vraie place.

Personnellement, quand les gens commencent à devenir agressifs au lieu de débattre, je laisse tomber car je sais qu'ils sont dépassés et que ca ne sert à rien de perdre son temps, le débat devient impossible.

Ce ne sont pas des gens comme ces musulmans d'aujourd'hui qui risquent de devenir des Averoès(Ibnou rochd) ou des Avicennes(Ibnou Sina). On avance en arrière.

[absent]

Ali baba :
DE quoi tu causes ?? Ta foi garde la et personne ne s'y intéresse.
Par contre discuter d'histoire avec des scientifiques la c'est autre chose.
Ils se trouve que les autorités yéménites ont découverts de vieux manuscrits et incapables de les exploiter ont fait appel à un expert le Dr PUIN qui semblerait il a fait des découvertes majeures. Pire dérangeantes au point d’être devenu personna non grata.
Simple comme bonjour.
Je le disais bien dès le départ connaître la civilisation des pharaons vieille de 3000ans est chose plus aisée que de connaître les secrets de ....

ali baba ta reaction denote d'une meconnaissance de cette religion et comment elle fonctionne ..
meme si les manuscrits decouvert remonter non seulement au premiers siecles de l'islam mais tout bonnement a l'air du prophete sws ca n'aurait rien changer au choses ..pour te faire simple la transmission du coran se fait principalement par voie oral a travers des gens connu et reconnu ces derniers au fur et a mesure recoivent l'agrement ou ce que les gens du domaine designent par la tazkiya par leur predecesseurs et ainsi de suite chose qui reste pas a la portee de tout le monde .. tout le contraire pour ce qui est des transcripteurs les ecrits ou la transcriptions de ces derniers peut etre verifier mais pas forcement controler on a eu a voir des dizaines de fois des corans mal retranscrit distribue' et vendu a travers le monde et c'est comme si dans quelque siecles tu me ramener l'un de ces exemplaires pour souligner la differences qu'il y'a entre coran et coran on a eu meme a voir un coran a madagascar je crois largement falsifie' et qui ne date pas d'hier

[absent]

megane :
Comme a tes habitudes quand il s'agit d'islam tu ne fais que prendre les autres ceux qui te contredisent de haut mais sans rajouter un plus valu au discut le comble de ta "coherence"c'est que le plus souvent tu te positionne au cote' des detracteurs de cette religion ..
commence deja par savoir sur quel pieds tu veux danser avant de t'immiscer dans pareil sujet

[shadok]

@Discus

Un vrai croyant ne peut s’allier qu’avec des croyants. Les hypocrites font tout pour se rapprocher des mécréants. Cet attribut fait partie des caractéristiques des hypocrites. Allah dit dans le Coran :

« Annonce aux hypocrites qu’il y a pour eux un châtiment douloureux, ceux qui prennent pour alliés les mécréants au lieu des croyants, est-ce la puissance qu’ils recherchent auprès d’eux ? (En vérité) la puissance appartient entièrement à Allah. Dans le Livre, Il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu’on renie les versets (le Coran) et qu’on s’en raille, ne vous asseyez pas avec ceux-là jusqu’à ce qu’ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l’Enfer » (Coran 4/138-141)

[Egomis]

Ici nous avons affaire a un EXPERT et non un rigolo.

Que d'experts se sont révélés en fin de compte de simples ... tocards.
Mes pensées vont en ce moment à l'autre "expert" du monde arabe et musulman Antoine Sfeir qui sévit dans les cahiers de l'orient...

Un scientifique qui ne peut se permettre une quelconque perte de crédibilité ne serait ce qu'auprès de ses pairs.

Un scientifique superficiel sans crédit dés le départ.
Idem pour ses pairs orientalistes dont les "recherches" consistent à se démener afin de répondre "aux attentes" de leurs supporteurs et financiers.

D'autre part on a sollicité l'aide de ce monsieur les autorités Yéménite sauf que la conclusion dérangeante a motivé ces messieurs a lui voiler sa pellicule.

Et voilà!
L'accusation est lachée...
Ce qui explique toute la rhétorique tendancieuse passée et à venir..

[Megane]

Je ne suis même pas surprise par vos réactions, en fait dès qu'on n'est pas d'accord avec vous vous ne savez pas rester calme et essayer de débattre, vous devenez tout de suite agressifs. Pourtant on peut donner son avis, sans s'énerver ni dénigrer l'autre, mais je crois que c'est trop demander pour certains.

Un vrai croyant ne peut s’allier qu’avec des croyants. Les hypocrites font tout pour se rapprocher des mécréants.

Voilà pour vous il y a les bons, les gentils, les croyants, les purs, les gardiens du paradis (c'est à dire VOUS!) et il y a TOUS les autres à mettre dans le grand bac des mécréants, méchants, hypocrites ...

Votre monde est binaire, vous n'avez que ces deux alternatives là, c'est l'une ou l'autre, un monde fermé, vous allez tourner en rond comme ca très longtemps pendant que les autres avancent.

Allez, vous pouvez continuer etmenchir ta3koum (c'est ce que vous savez faire le mieux), ellah i3awenkoum! takhfif edounoub.

[shadok]

Comme a dit Harrachi78, le déficit est énorme sur les choses les plus élémentaires de la religion. Une des bases de la foi (a3quida) est d'aimer pour Allah et détester pour Allah, de s’allier pour Allah et de s’opposer pour Allah. On appelle ça Al Wal3a Wal Bar3a.

"ô vous qui avez cru ! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l'amitié, alors qu'ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité" (Coran 60,1)

[absent]

ali_baba

La science ne tolère pas une affirmation sans preuves.
1- Dieu créa l'univers n'est pas une vérité scientifique
2- L'homme descend de ADAM et EVE n'est pas une vérité scientifique.
3- Raison de plus le Coran est la parole de dieu n'est pas une vérité scientifique
D'où l’impossibilité pour un croyant d'analyser un fait scientifique de façon objective.
La science procède par établir une théorie puis vérifie la théorie. Et la beauté de la science: quiconque peut remettre en cause une théorie sans pour cela être frappé d'une quelconque fatwa émanant d'un éminent illuminé.
Et la science est en perpétuel mouvement cela s'appelle des découvertes
Appliqué aux notions précédentes:
1- La théorie du big bang fait son petit chemin
2- L'homme n'a pas pu arriver su terre en tant qu'homme compte tenu de la théorie de la combinaison de l'ADN couplée avec les travaux spectaculaires des paléontologues à la recherche du plus vieil ancêtre commun de l'homme. Et cela sans mentionner la théorie de l'évolution DARWIN.
3-Les mystères du Coran sont impénétrables vu la levée de boucliers dès qu'un scientifique s'y intéresse.

Tu nous parle de Darwin et ses amis ?!

Ok !

On a compris que tu es soit agnostique, soit athée. Ca, c'est ton problème. Et ca ne nous concerne pas.

Cependant, tu te dérobes en parlant maintenant d'un sujet plus général, et qui est d'opposer la science avec l'islam. C'est un sujet plus général qui oppose les croyants que nous sommes, des athées. Et qui a fait coulé beaucoup d'encre.
Mais étant donné que c'est un vaste sujet, tu peux ouvrir un autre topic à ce propos et on est prêt à en discuter dans les détails si tu veux. Mais STP, pas dans ce fil. Ok Ali-baba ?!

Donc, revenons à ton sujet, et qui est de nous fournir plus précisément des éléments de preuves qui confirme que c'est bien un résultat scientifique qu'à trouvé de ce Dr. Puin.
Car jusqu'à présent, dans le texte que tu as fournis, il ne parait qu'il ne fait que choisir une hypothèse qui lui plait bien, puis se base dessus pour supputer encore plus. Ca n'a rien de scientifique tout çà !

Pour un chercheur qui se dit appliquer la logique et la raison, il semble faire tout le contraire !

Alors chiche ali_baba ! Ramène-nous des preuves tangibles de ce que tu avances sur ce Dr Puin !

On attend de pied ferme !

A moins que tu sois incapable de nous les fournir !

[babeloued]

@Megane

Salam

Franchement en revenant à une approche rationnelle de la question:

Il se trouve qu'il existe depuis pratiquement les débuts 3 grands groupes musulmans:
-Sunnites
-Chiites
-Ibadites
Si il y avait plusieurs versions possibles du Coran en circulation comment se fait-il que ces groupes ne reconnaissent qu'une seule version (Par quelle magie cette version se serait-elle imposée).

Compte-tenu que ces groupes sont concurrents entre eux voire ennemis, la question à résoudre est comment partant de plusieurs versions initiales ou d'un patrimoine culturel en évolution le consensus sur une version unique du Coran c'est imposé alors que ces groupes se sont menés des guerres sanglantes.
Si ce consensus c'est établi (par la force? ou la par persuasion?) sur le Coran comment se fait-il qu'il ne s'est pas établi sur l'autre source qui sont les hadiths.

Une these doit être complete pour prétendre nier les autres possibilités.

[ali_baba]

Alors chiche ali_baba ! Ramène-nous des preuves tangibles de ce que tu avances sur ce Dr Puin !

On attend de pied ferme !

A moins que tu sois incapable de nous les fournir

WACH?? tu me prends pour le Dr PUIN? je n'ai ni ses capacités ni son expertise dans ce domaine précis. Je te suggère de lui envoyer un email et lui signifier que c'est un ignare incompétent falsificateur si c'est ce que tu cherches.
Comme ça tu auras la réponse en direct et tu pourras te mesurer à lui avec tes compétences d'épicier du souk voisin.
Pour ma part j'ai lu et j'en ai retenu qu'il y a de sérieuses questions à se poser et qu'il est bien triste qu'on ne lui ai pas donné la chance de terminer ses travaux.
Maintenant il se trouve que tu as le beau rôle de mettre tout le monde sur le banc des accusés. Retournons les choses, TU ES UN SCIENTIFIQUE ? (j'en doute!) Alors qu'est ce que tu as à proposer pour nous éclairer? a part la conclusion le coran c'est la parole de dieu.
Allez vas y on T’ÉCOUTE.

[ali_baba]

Si il y avait plusieurs versions possibles du Coran en circulation comment se fait-il que ces groupes ne reconnaissent qu'une seule version (Par quelle magie cette version se serait-elle imposée).

La question soulevé par le Dr PUIN n'est pas tant la multiplicité des versions. Et il est connu que Othman a brûlé toutes les copies de la version Abu Barkr et que par conséquent elle devait être différente.
Ce qu'il a émis comme hypothèse c'est le fait que le Coran a une histoire cela veut dire qu'il a subit DES EVOLUTIONS cad ajouts corrections, et même emprunts à des textes pre-islamique.
Et dans le monde scientifique quiconque capable peut remettre en cause ce que le Dr PUIN avance sans pour cela le traiter de charlatan.
Que de théories scientifiques ont été remises en cause sans pour cela lyncher leurs auteurs.

[absent]

baba-ali

je n'ai ni ses capacités ni son expertise dans ce domaine précis

Bah bah bah !

Effectivement, ta réponse est claire, nette est précise.

Tu reconnait explicitement que tu ne connais rien du tout par rapport à ce que tu avances ! Rien du tout ! WALOU !

Tu ne fais que rapporter des bribes d'infos sur des pseudos résultats qui n'ont rien de scientifiques, ni même de logique. Car basé sur aucune preuve scientifique, mais juste sur une seule hypothèse incohérente, fallacieuse, sans arguments valables, et de plus choisi délibérément pour le plaisir de dénigrer toute une religion.

Le pire est que, toi-même, incapable de justifier tes dires, tu nous demande d'aller chercher nous-même la véracité de tes dires mensongers !
Hé ben dites donc ! le monde à l'envers ! Quel culot ?

Jusqu'à preuve du contraire, c'est à toi de ramener les éléments de preuve de ce que tu avances.

Donc, pour le moment ce n'est que du mensonge, des calomnies et des affabulations que tu rapportes !

CAPITO mister ali_baba ??

[babeloued]

Ce qu'il a émis comme hypothèse c'est le fait que le Coran a une histoire cela veut dire qu'il a subit DES EVOLUTIONS cad ajouts corrections, et même emprunts à des textes pre-islamique.

Ce raisonnement marche si le Coran était un site web c'est a dire les évolutions ajouts corrections sont faits sur le serveur qui héberge le Coran et les gens voient toujours la meme version (sans garder en mémoire la version d'avant modification) et on a bien le contenu qui évolue et qui a une histoire et une seule version reconnue.
Et il faut aussi une Autorité centrale et qui soit capable de répercuter les modifications en simultané partout

Or ce n'est pas le Cas:
On a 3 autorités:
-Si l'autorité sunnite fait une correction les autres autorités (chiites, ibadites) vont crié attention faussaire! tahrif!

-Chez les sunnites eux memes une correction réalisé a médine mettra des jours pour arriver en Egypte, Damas, ... ces gens la vont aussi crier au faussaire...

A moins d'éliminer par la force ceux qui ont des versions sans modifications tu dois avoir des traces de contestations dans le cadre de ce processus d'évolution, Et qui nécessairement aurait abouti a plusieurs versions.

[ali_baba]

Tu reconnait explicitement que tu ne connais rien du tout par rapport à ce que tu avances ! Rien du tout ! WALOU !

T’excite pas l'ami, allez supposons que je ne connais rien un instant.

A toi de jouer et montre nous que tu connais VAS -Y ... Montre ta prouesse au lieu de jouer a l'épicier que tu es.

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Maintenant il se trouve que tu as le beau rôle de mettre tout le monde sur le banc des accusés. Retournons les choses, TU ES UN SCIENTIFIQUE ? (j'en doute!) Alors qu'est ce que tu as à proposer pour nous éclairer? a part la conclusion le coran c'est la parole de dieu.
Allez vas y on T’ÉCOUTE.
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[bsibsa]

Enfin, la première question d'un scientifique aurait porté sur ce passage :

La datation de ce manuscrit du Coran est une rareté dans le monde, très peu de manuscrits ont été analysés avec ces nouvelles méthodes scientifiques.

Quelle est cette méthode ? Quelle en est la fiabilité ? Entièrement ou partiellement ?
Sans ces infos, on nourrit des discussions byzantines.