Le concile de Nicée et l' Arianisme

[Harrachi78]

Prochainement sur vos ecrans ...

Le Conflit ! (Rebellion)

Concile de Nicée (l'Empire contre-attaque)

Concile de Rimini (Le Retour du Jedi)

... à suivre donc IoI

[Tizinissa]

Harrachi

Merci beaucoup beaucoup l'ami !

[Tizinissa]

Extremement interessant Harrachi et come tu as dis bien condensé !!

j'ai quelque questions a poser :

Partie I
.... le fameux « Edit de Milan » par lequel Rome accordait officiellement aux Chrétiens la liberté du culte et reconnaissait leur religion comme une des religions licites de l’Empire, en l’an 313...

Quelle forme ou quelle doctrine de christianisme a été reconnue en ce moment par l' empire ?

Partie I
en 315 les premiers signes chrétiens apparaissent sur les pièces de monnaie romaines

C'etait quoi ce signe ? la croix peut être ?

Partie III
Tout cela nous fait aboutir en gros à un monothéisme assez correct ou du moins plus proche de celui des premiers Judéo-chrétiens

qui sont les premiers Judéo-chretiens ?
d'ou sait tu qu'ils etaient monotheistes ? c.a.d les documents qui le mentionnent !
Et ou etaient-ils repartis geographiquement ?

Partie IV
Ainsi nous pouvons dire qu'Arius n'avait pas nié le concepte de "Trinité"

C' etait donc quoi la partie du concepte de la trinité qu'il n'a pas nié ?


Bon voilà ... pour le moment

[Harrachi78]

Voyons voire, c'ets une intérro ca ou quoi ?

Quelle forme ou quelle doctrine de christianisme a été reconnue en ce moment par l' empire ?

Aucune a vrai dire !

A cette date il n'existait pas encore "d'Orthodoxie", d'ailleurs même la liste des livres canoniques (Bible) n'était pas encore fixée, en somme tout le monde disais tout et n'importe quoi plus ou moins librement. En fait, la doctrine qui deviendra plus tard "catholique" va justement se constituer -ou du moins se fixer au cours des deux siècles suivants, en grande partie suite a ce conflit là et à quelques autres qui suivront. Le Pape n'était alors que l'évêque de Rome, au plus primat d'Occident, mais en Orient les Eglises étaient plus nombreuses, plus anciennes, plus diverses ... les doctrines aussi. Durant les trois précédents siècles les Chrétiens étaient parsemés partout, pourchassés, persécutés ... en fait chacun se disait être chrétien mais chacun était chrétien a sa manière.

Les Romains païens ne connaissaient pas les nuances et les tendances chrétiennes, ils s'en foutaient d'ailleurs. Donc, l'Edit de 313 parle de "Religion Chrétienne" sans plus, c'est une fois devant le fait accompli que Constantin va se heurter à la dure réalité, pas avant. Par exemple il restera perplexe devant le schisme Donatiste, il ne comprendra pas comment ces gens (les Chrétiens d'Afrique) peuvent-il s'entredéchirer et s'entretuer de la sorte alors qu'ils viennent a peine de voire la lumière tu vois !

C'etait quoi ce signe ? la croix peut être ?

Non non, les croix n'étaient pas encore le signe chrétien par excéllence a cette date. C'était surtout des Chrismes (X = Khî et P = Rô en grec comme abbréviation de KHRISTOS) ou autres symboles paléo-chrétiens (poisson ...) mais quelques croix may be, c'est pas impossible ...

qui sont les premiers Judéo-chretiens ? d'ou sait tu qu'ils etaient monotheistes ? c.a.d les documents qui le mentionnent ! Et ou etaient-ils repartis geographiquement ?

Ah là le sujet serais trop vaste mon vieux, ca mériterais un topic a part je crois, mais refères-toi en gros aux groupes dits "éboinites" "nazoréens" et autres "encratites" ... sur n'importe quelle encyclopédie et tu en auras une idée.

C'etait donc quoi la partie du concepte de la trinité qu'il n'a pas nié ?

Bof, tu sais le concept de Trinité était encore vague a ce moment. N'oublies pas que c'est Nicée (324) et les conciles suivants qui vont le définir clairement, donc avant cela chacun y allait de sa propre idée sans réelle formulation canonique, comme je t'ai dis y'a avait pas encore d'Orthodoxie a cette date, donc pas d'hérésie non plus

En gros, Arius comme tout helléniste de la Grande Eglise au 4e siècle, distingue un Père et un Fils et un Saint-esprit selon leur formule habituelle, mais pour lui comme pour d'autres c'est une formule pas nécéssairement claire ni comprise comme maintenant. Ainsi, pour Arius c'est Juste le Père qui est "vrai Dieu", les deux autres personnes étant distinctes de lui et lui sont "associées" en quelque sorte par élection si l'on veux, c'est vague quoi ...

[Tizinissa]

c'ets une intérro ca ou quoi ?

Non l'intero vient apres !!


Ah là le sujet serais trop vaste mon vieux, ca mériterais un topic a part je crois,

Tu n'y echapperas pas

En gros Arius comme tout helléniste de la Grande Eglise au 4e siècle distingue un Père et un Fils et un Saint-esprit, mais pour lui comme pour d'autres c'ets une formule pas nécéssairement claire

Donc on retient que 3 siecle apres Jesus, le christianisme n' etait pas encore né !!

Je pense:

Jesus n' etant pas ete un Prophete doté d'un pouvoir (armée, royaume ...etc ) rigoureux, son message a ete, a mon avis, recu comme des idées nouvelles de voir le monde !!

bercé dans un monde ou l'influence heleniste etait omnipresente je pense que son message a ete plus compris sous l'angle de la philosophie helleniste !

Quand j'y vois un peu plus pres je trouve clairement les methodes et resultats de cette philosophie ! ainsi l'emanation par exemple qui constitut un atout majeure de la philosphie de Platon et elle sert aussi a expliquer la relation entre le Pere et le fis !!

A vrais dire je ne vois pas dans cette interpretation une pensée religieuse transdancielle mais purement les methodes philosphiques Platoniennes !!

Ce n'est bien sûr pas un constat mais juste une premiere reflexion !!

Questions:

Y a t-il des groupes chretiens en ce moment dans des regions qui n'etaient pas erriguées de la philosophie greque ?

Si oui comment interpretaient-ils le message de Jesus ?

[reeeeeverblu]

Tizi, merci pour la question,
Harrachi, merci pour la reponse.

j'ai fort a lire et a comprendre maintenant

[franc_lazur]

...... Arius lui parait dominé par une autre hantise : sauvegarder au sein de cette « Trinité » le rang et les privilèges du Père, donc préserver le monothéisme primaire qui est sensé être a la base de l’enseignement du Christ. C’est cette insistance qui conduisit Arius à remettre en cause la place donnée au Logos (« le Verbe » en grec) dans la théologie trinitaire au cours des quelques générations précédentes : pour lui ce Logos -Verbe de Dieu qui s’incarnas en Jésus et donna le Christ- « n’est pas éternel, coéternel du père, incréé comme lui, inengendré comme lui car c’est du Père qu’il a reçu et la vie et l’être » [Lettre d’Arius a Alexandre] …

Tes posts sont vraiment trop longs, ami Harrachi. Je n'ai pas le courage de les lire en entier .... lol !!! En effet, pourquoi faire court, quand un peut faire long ?
Mais tu n'es pas sans te souvenir que tout ceci a été débattu dans le topic "De la Trinité & de l'Unicité de Dieu."

Je ne vais pas reprendre tous mes posts de l'époque qui étaient aussi percutants que les tiens , pas vrai ? !!!???!!

Bon , n'insistons pas;

Je voudrais ajouter quelque chose quand même : c'est que, suite à ce qui est écrit en gras dans ta citation, eh bien, l'arianisme n' était ni plus ni moins qu'un polythéisme :

"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Aussi tes conclusions, cher Harrachi, ne me semblent pas conformes à la vérité, puisque :

1. Le monothéisme trinitaire me semble plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arianiste;

2. Pendant le concile de Nicée, Constantin garda une parfaite neutralité. La preuve, d'ailleurs tu le signales, Harrachi, il se fit baptiser par un prêtre arien....

[absent]

Tes posts sont vraiment trop longs, ami Harrachi. Je n'ai pas le courage de les lire en entier .... lol !!! En effet, pourquoi faire court, quand un peut faire long ?

Sacré Franc ! tu va nous la sortir à chaque fois celle là

[Tizinissa]

Franc

Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Dans ce cas le "verbe" serait plutot Adam et non Jesus vu que c'est là ou a commencer la creations dés treshumains !

1. Le monothéisme trinitaire me semble plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arianiste;

elle est forte cette phrase !!

Questions:

Le monothéisme trinitaire
Elle a quoi de monotheiste cette trinité ? c'est quoi au juste Le monothéisme trinitaire ??

polythéisme arianiste
C'est quoi au juste ce polythéisme arianiste ? detailes un peu !!

PS: Tes posts sont vraiment trop longs
C'etait sur ma demande et ce n'est que le debut ! j'attend plus

Merci

[Harrachi78]

@franc_lazur

Tes posts sont vraiment trop longs, ami Harrachi. Je n'ai pas le courage de les lire en entier .... lol !!! En effet, pourquoi faire court, quand un peut faire long ?

Mais non IoI Rassures-toi moi aussi je rechigne sur le spostes trops longs mais dans certains cas je n'ai pas vraiment d'autre choix. D'ailleurs ce ne sont pas vraiment des "posts" mais plutôt une recape d'une somme d'info que j'ai glâné sur le sujet depuis que je m'y intérésse, c'est un peu une histoire contée quoi IoI

Bien entendu je comprend qu'il soit difficile de lire toute cela mais il faut dire aussi que le sujet n'est déstiné qu'aux passionnés de la chose, et eux n'ont pas de problème pour lire tout ca

... Mais tu n'es pas sans te souvenir que tout ceci a été débattu dans le topic "De la Trinité & de l'Unicité de Dieu."

En effet, mais ce fut de manière générale et accessoire car le sujet était plus vaste. Là il s'agit exclusivement de la question de l'Arianisme ce qui nous permet d'aborder bien des détailels impossibles a citer dans l'autre topic, même si les deux se lient effectivement.

... Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos n'est pas égal à Dieu ; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé ; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur.

Ca peut se soutenir, mais permet-moi juste de te rappeller que nous sommes Musulmans pas Ariens IoI

En fait Arius est lui-même trinitariste, c'est juste qu'il en a une autre vision comme d'autres avant et aprés lui. Le dogme trinitaire en lui-même posait un grave problème par rapport au monothéisme dont se revendique les Chrétiens depuis toujours d'où les problèmes théologiques sans fin qu'il souleva durant 5 siècles. Ainsi, d'autres, trouveront des "solutions" différentes de celle d'Arius, comme les Sabelliens qui, antithèse de l'Arianisme, consideraient les trois personnes de la Trinité comme unique "chose" ... en un mot c'est un grave problème de logique et de spéculation météphysique, Arius en cela ne valant pas plus chez moi qu'Athanase ou tout autre théologiens chrétien de sa génération !

En gros mon propos est juste de démontrer que ce que actuellement vous appellez "orthodoxie" et que vous considérez comme aussi ancien que le Christianisme n'est en fait que le fruit de querelles et de compromis entre théologiens-philosophes et en aucun cas une émanation divine !

[Harrachi78]

IV. Le Conflit

Face à la tournure dangereuse prise par l’action d’Arius en Orient, Alexandre ne tarda pas a réagir a son tour : il réunit un synode de près de cent évêques d’Egypte et de Libye et y anathématisa (en arabe nous dirions takfir) les idées prônées par Arius et l’excommunia ainsi que ses partisans. Pour montrer l’exemple il appliqua ces décrets sur un petit groupe de cinq prêtres, six diacres en plus de deux évêques Théonas de Marmarique (Egypte) et Secundus de Ptolémaïs (Cyrénaïque) suspects de sympathie avec Arius. Arius à son tour va réagir en faisant appel à ses alliés partout en Orient, tout particulièrement les plus influents d’entre eux comme Eusèbe de Césarée et le restant de ses anciens collègues du groupe des « Skylloukianistes » comme Eusèbe de Nicomédie et Théognis de Nicée. Sur leur initiative, des synodes provinciaux de Bithynie et de Palestine vont se réunir et s’opposer à la décision de celui d’Alexandrie en réhabilitèrent Arius dans ses droits : la guerre était ouverte. Une contre-offensive s’amorça alors et l’on vit bientôt des oppositions sur la question éclater un peu partout dans les Eglises d’Orient : Macaire de Jérusalem contre Eusèbe de Césarée, Marcel d’Ancyre contre Eusèbe de Nicomédie et ainsi de suite, en Phénicie, en Cilicie … etc.

A Alexandrie les choses n’étaient pas plus calme et en vois y vois l’évêque Alexandre déployer une immense activité pour gagner des partisans, notamment en Occident qui était jusqu’alors non touche par le conflit. C’est donc a ce moment la que l’affaire atteindra Rome, et, par voie de conséquence … les oreilles de l’empereur. Ainsi, vers 323, l’affrontement atteint son apogée quand Arius, fort de ses appuis, tente de reprendre par la force sa place de prêtre au sein de l’Eglise d’Alexandrie. Son adversaire l’en empêchera et réunit un nouveau synode local confirmant l’excommunication d’Arius son bannissement. Arius n’aura alors pas d’autre choix que de faire appel à l’empereur pour recouvrir ces droits, convaincu que l’influence de ses amis au sein de la cours (Eusèbe de Nicomédie était un proche conseiller de Constantin, mais aussi Eumène de Philae et Eusèbe de Césarée qui étaient très respectes) et la justesse de sa cause lui garantiront d’avoir gain de cause.

Mais instruit par le problème Donatiste -quelque 20 ans plutôt- et désormais instruit des graves dissensions inter chrétiennes, Constantin ne voulut pas reproduire l’erreur d’une intervention directe de sa part et préféra envoyer plutôt son « conseiller théologique », Ossius de Cordoue (v.256 – v.358), pour tenter de régler l’affaire à l’amiable et mettre fin au désordre … sans succès. Ainsi, face à la gravité des troubles qui menacent désormais la paix toute nouvelle dans l’Empire, Constantin ne trouva pas d’autre solution que la convocation d’un concile qu’il voulait « universel » (œcuménique) pour fixer une bonne fois pour toute la vraie doctrine chrétienne : ça sera donc le fameux concile de Nicée (Asie-Mineur), en l’an 325 apr. J.-C.

[Harrachi78]

V. Le Concile de Nicée

On ne sait pas trop si l’idée de ce concile vînt de Constantin lui-même ou qu’elle lui ait été suggérée par tel ou tel évêque de la cour, mais ce qui est certain c’est l’Empereur personnellement qui mit en œuvre sa réalisation : c’est lui qui convoqua les évêques, mettant à leur disposition -privilège exceptionnel- les services de la poste impériale et c’est lui qui, le 23 Mai 325, ouvrit et présida le concile réuni à Nicée, près de Nicomédie, la résidence impériale. On discute aujourd’hui pour savoir quel a été le rôle effectif de Constantin au cours des débats, soit qu’il y ait pris une part personnelle et active, soit qu’il ait attendu que les évêques aient tranché des questions dépassant sa compétence … lui étant officiellement païen et sans la moindre formation théologique !

Près de 200 évêques furent présents ce jour la, et ils représentent a peine le tiers du nombre total convoqué par l’Empereur. Le caractère « universel » de ce concile reste donc très théorique car la très grande majorité des évêques participants venaient d’Orient : une centaine d’Asie-Mineure, une trentaine de Syrie, moins d’une vingtaine de Palestine ou d’Égypte ; alors que les Occidentaux étaient très peu nombreux avec sept délégués en tout. Ainsi, la Gaule (France) qui comptait pourtant entre 40 et 50 Eglises à cette époque n’était représentée que par l’obscur Nicasius de Die, dont la présence en Orient était peut-être accidentelle ! Même l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’est pas présent, a peine représenté par deux prêtres de son église.

L’éventail des tendances théologiques présentes était cependant très large : à l’extrême gauche nous trouvons les partisans convaincus ou les amis proches d’Arius comme Eusèbe de Nicomédie et les autres « Skylloukianistes » ; vers le centre-gauche nous voyons des « Subordinatianistes » modérés de tradition origénienne et qui sont plus ou moins favorables à Arius tel Eusèbe de Césarée ; a côté d’eux nous trouvons des sortes de « conservateurs timides » ou incertains, plus soucieux d’unité de l’Eglise que de précision théologique, et par là, hostiles à toute définition nouvelle et opposés à toute discussion sur la nature de la Trinité … ceux-la se déclaraient préférant le langage simple des Saintes-Écritures aux subtilités des distinctions métaphysiques et philosophiques.

Dans le camp opposé, on trouve à droite, les adversaires résolus de l’arianisme comme Alexandre d’Alexandrie qui est accompagné de son diacre et futur successeur, Athanase (295 – 373). Mais on compte aussi et surtout dans ce parti Ossius de Cordoue, celui qui était le bras droit de l’empereur et le « juge » sensé trancher a la fin en son nom. Ils sont eux-mêmes soutenus par des « extrémistes trinitaires » tel Eustathe d’Antioche et surtout le sulfureux Marcel d’Ancyre (mort v.374), qui dans l’ardeur de leur opposition à Arius tombaient, consciemment ou non, dans « l’erreur » opposée à la sienne : le Sabellianisme. Telle est donc la répartition des forces à Nicée.

[Harrachi78]

VI. La querelle du « Homoousios »

Au bout de deux mois de polémiques et de discussions entre les deux partis, les anti-ariens soutenus par les quelques clercs occidentaux parvinrent à imposer l’idée d’anathématiser Arius, ou du moins sur ses propos les plus « extrémistes » contre la divinité du Christ. L’assemblée se mit alors à élaborer une formule de foi sensée fixer clairement et pour toujours la vraie foi chrétienne. Dans ce fameux « Credo de Nicée » la supposée égalité absolue du Père et du Fils au sein de la Trinité était exprimée par le terme grec « homoousios » (en latin « consubstantiel »), Or, ce terme -étranger au vocabulaire biblique- avait déjà pose de gros problèmes au siècle précèdent entre les évêques orientaux et occidentaux car il n’avait pas exactement le même sens en Latin (langue de l’Occident) qu’en grec (langue de l’Orient), les débats menaçaient donc de reprendre de plus belle alors que l’Empereur ne comprenais absolument pas le sens de telles subtilités de langage !

En réalité, l’utilisation de ce terme conteste dans le Credo nicéen semble due à l’initiative personnelle d’Ossius de Cordoue puisque la première motion, moins nuancée et proposée par Eusèbe de Césarée, fut modifiée par Ossius qui semblait avoir eu l’appui de l’empereur en cela. Ainsi, non contents de proclamer le Fils officiellement « Dieu de Dieu, Lumière de Lumière » on ajouta expressément qu’il est « vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non crée, consubstantiel à son Père », pensant ainsi clarifier définitivement la divinité de Jésus. L’Empereur pouvait enfin dormir tranquille … du moins il le croyais IoI

En fait, si en latin le mot « consubstantiel » est facilement accepté en Occident depuis Tertullien de Carthage qui affirmait a la fin du 3e siècle que le « Père et le Fils sont d’une seule et même substance » ; son équivalent grec était suspect d’attaches hérétiques depuis les Gnostiques et tout spécialement depuis l’affaire Paul de Samosate. Ainsi, les orientaux reprochaient à ce terme des implications trop matérielles ou matérialiste pour être attribué à Dieu car, dans la langue courante, on disais que deux bijoux d’or sont « de même substance » (homoousios), ou de deux pièces de monnaie, faites du même métal … C’est pour cette raison qu’il n’était pas, jusque-là, utilisé en Orient par les théologiens trinitaires, sauf dans l’Eglise d’Egypte qui depuis que Denys d’Alexandrie, dûment chapitré par Denys de Rome vers 257, s’était étroitement solidarisée avec l’Eglise de Rome contre sa rivale de toujours : Antioche. D’ailleurs cette première opposition entre christianisme occidental et oriental sera le début d’une très longue série de différends et de malentendus, petits et grands, qui sépareront lentement, mais sûrement l’Orient grec de l’Occident latin, séparation qui sera consommée quelques siècles plus tard.

Quoi qu’il en soit il faut savoir que l’imposition par Ossius de Cordoue -un occidental devant une assemblée a majorité orientale- de ce mot -« homoousios » ou « consubstentiel »- marquera non pas la fin de la querelle arienne mais pratiquement son véritable commencement comme nous le verrons plus loin ! Mais pour l’histoire, ce jour la est celui ou les Chrétiens firent officiellement tomber les derniers tabous et les derniers scrupules quant à la totale divination de Jésus. Ainsi, avec ce terme, on inséra officiellement dans la profession de foi chrétienne un mot d’origine non plus « biblique » mais plutôt « savante », reconnaissant du coup et de manière officielle aussi la fécondité de l’effort philosophique comme source d’enseignement pour l’Eglise, ouvrant ainsi la voix à bien d’autres définitions théologiques, pourtant nulle part citées dans les Saintes Ecritures … ce fut donc a véritable naissance du Christianisme tel que nous le connaissons de nos jours, mais ce n’était que la naissance car bien des perepeties suivront avant qu’il ne prenne totalement forme. Pour l’heure, et une fois les débats clos et la question tranchee, Constantin qui considéra que tout devait maintenant rentrer dans l’ordre, prit immédiatement les mesures nécessaires pour faire connaître et appliquer ces décisions : il exila sur le champ les deux évêques qui étaient restés ouvertement solidaires d’Arius et celui-ci est déporté en Illyrie. Deux mois plus tard, trois autres évêques qui avaient retiré leurs signatures de PV du concile, parmi lesquels Eusèbe de Nicomédie, les rejoignirent en exil.

Mais il se trouve q’un très grand nombre des évêques orientaux n’avaient acceptés le mot « consubstantiel » qu’avec répugnance et signèrent presque sous la contrainte, sans compter les absents ; beaucoup trouvaient ce mot trop équivoque et se sentaient beaucoup moins frileux aux formulations ariennes puisque eux-mêmes fortement marques par le traditionnel subordinatianisme –dans la ligne d’Origène- qu’à l’idée opposée qui est le Sabellianisme et que représentait à leurs yeux Marcel d’Ancyre et ses comparses, considérant que cette histoire de « homoousios » tolérais si ce n’est favorisais cet égarement ! La contre-offensive n’allait donc pas tarder a se faire voire.

[Harrachi78]

Pause !

Bon, voilà a quoi s'arrétèrent les choses aprés le Concile de Nicée. On pourrais croire l'affaire réglée ou du moins c'ets généralement a ce stade de l'histoire la version "catholique" s'arrête habituellement.

Il n'en est pourtant rien et la suite des événements le démontrerar de manière singulière ... mais patience un peu, faut que je prépare le reste le sgars

[Tizinissa]

Harrachi

Il n'en est pourtant rien et la suite des événements le démontrerar de manière singulière ... mais patience un peu, faut que je prépare le reste le sgars

Prends ton temps ! il y a là suffisament de substance pour m'occuper toute une journée, voir plus !!

Merci