Le concile de Nicée et l' Arianisme

[franc_lazur]

Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Dans ce cas le "verbe" serait plutot Adam et non Jesus vu que c'est là ou a commencer la creations dés treshumains !

Bonjour, Tizinissa. Avant de reprendre le récit historique de notre ami Harrachi, je vais essayer de te répondre sur le fond.

Il est impossible d'imaginer que le Verbe soit Adam, puisque le Verbe est Créateur : "afin de nous créer par lui", ce n'est pas dans le sens de "en commençant par" , mais dans le sens de "par son action", complément d'agent du verbe passif "nous sommes créés par lui". (lol , alors là, c'est une déformation professionnelle du prof. de français !!! lol ).

D'ailleurs, cette puissance créatrice de Dieu, Arius, qui connaissait fort bien les textes, l'avait lu exposée clairement dans l'évangile de Jean :

"Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

La phrase que tu cites est donc d'Arius. Un Chrétien dirait ceci :

"Depuis toute éternité Dieu est Trinité. Le Verbe est donc éternel et Il s'est incarné en un homme appelé Jésus , lequel possédait donc à la fois la nature divine et la nature humaine."

1. Le monothéisme trinitaire me semble plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arianiste;

elle est forte cette phrase !!

Mais, chère Tizinissa, je n'écris que de fortes phrases !!!!! lol !!!!!

Elle a quoi de monotheiste cette trinité ? c'est quoi au juste Le monothéisme trinitaire ??

Tu sais, c'est un peu (mais vraiment un toooooooooout petit peu !) comme le soleil qui est unique est mais qui aussi est trine : astre, chaleur, lumière. .....= l'ensemble est un seul soleil... Bon, ce n'est pas une comparaison à but scientifique, ni une comparaison qui satisfera les théologiens, mais moi, cette comparaison me plaît. Elle permet au moins de comprendre comment 1+1+1=3 est possible dans la nature tout du moins...

C'est quoi au juste ce polythéisme arianiste ? detailes un peu !!

Pour reprendre cette comparaison avec le soleil, c'est comme si, au départ, le soleil ne rayonnait ne chaleur ni lumière. Et puis l'idée lui serait venu de créer le monde et les hommes, mais se rendant compte que cela ne peut se faire que si chaleur et lumière existent, l'astre solaire aurait créé (et non pas engendré, remarque bien la grosse nuance) de la lumière, qui serait le Verbe. Donc une sorte de demi-dieu créé par le Dieu éternel. Même chose pour la chaleur (l'Esprit), et nous voilà face à 1 + 1/2 = 1/2 dieux. N'est-ce pas du polythéisme ?

Amicalement, franc.

[Tizinissa]

Bonsoir Marc et meric pour tes reponses !!

Il est impossible d'imaginer que le Verbe soit Adam, puisque le Verbe est Créateur : "afin de nous créer par lui"

Non c'est pas ce passage que j'ai cité et c'est pas du tout la phrase non plus !!

je faisais allusion a celle là : "quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe" que tu as pourtant encadré !`

Pour le reste j'aimerais bien avoir une repeonse concrete si possible !! je ne comprend pas les expressions metaphoriques !

[Virginie]

hors sujet

J'ai juste un petite question qui sort du sujet présent (ça m'évitera de chercher) : Avez-vous déjà abordé les point suivants dans d'autres topics :
- l'origine des textes bibliques de l'AT, les époques, les rédacteurs, les conservateurs, la langue d'écriture de ces textes, les traditions de lectures, les diverses factions et écoles judaïques, le contexte politique, scientifique, religieux...
- le contexte politico-religieux dans lequel nait le christianisme (selon les écritures autant que les témoignages historiques autres). Je crois qu'on a eu un petit aperçu de la question dans le sujet sur l'évangile Q ;
- les relations (commerciales, politiques...) entre monothéïstes et polythéïstes à ces époques (1 et 2) ?
En attendant de vous lire, ça ira... Peut-être d'autres sujets à aborder.

[Tizinissa]

Ca serait effectivment important de savoir ce que tu demandes Virgine ! j'aime bien aussi savoir le contexte ..social en general dont lequel est né tout ca !

Sinon ce que je sais c'est que Harrachi a ouvert un topic sur les diferents livres religieux ! Il les a cités mais n'a pas abordé les points que tu cherches !

[franc_lazur]

Bonsoir Marc et meric pour tes reponses !!

Bonjour, Tizinissa. Es-tu sûr d'être sur le bon topic ? car sur celui-ci, lancé par toi d'ailleurs, je n'ai vu aucun Marc et meric !

Mais comme tu reprends les phrases de mon post précédent, je me crois autorisé à m'immiscer dans ta conversation avec ces 2 DZ-nautes que je n'ai pas encore eu le plaisir de croiser...

Il est impossible d'imaginer que le Verbe soit Adam, puisque le Verbe est Créateur : "afin de nous créer par lui"

Tu t'es exclamé :

Non c'est pas ce passage que j'ai cité et c'est pas du tout la phrase non plus !!

je faisais allusion a celle là : "quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe" que tu as pourtant encadré !

Bien sûr ce qui était souligné était d'Arius, et la phrase était de moi...
En effet, voici ta phrase :

Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Dans ce cas le "verbe" serait plutot Adam et non Jesus vu que c'est là ou a commencer la creations des treshumains !

Et je te répondais :

Il est impossible d'imaginer que le Verbe soit Adam, puisque le Verbe est Créateur : "afin de nous créer par lui", ce n'est pas dans le sens de "en commençant par" , mais dans le sens de "par son action", complément d'agent du verbe passif "nous sommes créés par lui". (lol , alors là, c'est une déformation professionnelle du prof. de français !!! lol ).

D'ailleurs, cette puissance créatrice de Dieu, Arius, qui connaissait fort bien les textes, l'avait lu exposée clairement dans l'évangile de Jean :

"Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

La phrase que tu cites est donc d'Arius. Un Chrétien dirait ceci :

"Depuis toute éternité Dieu est Trinité. Le Verbe est donc éternel et Il s'est incarné en un homme appelé Jésus , lequel possédait donc à la fois la nature divine et la nature humaine."

Mais peut-être n'as -tu pas lu ma réponse, et c'est pour cela que je viens de l'éditer.

Pour le reste j'aimerais bien avoir une reponse concrete si possible !! je ne comprend pas les expressions metaphoriques

Pourquoi , Le soleil, ce n'est pas du concret ??? Tu me demandes du concret, je t'en donne et tu n'es pas contente.

Alors que veux-tu . ?

[Tizinissa]

je n'ai vu aucun Marc et meric !
Pardon Franc ! Marc est en faite mon collegue

je me suis trompé mais je suis pas le seul : tu n'es pas contente ?
Content serait plus approprié

Mais peut-être n'as -tu pas lu ma réponse, et c'est pour cela que je viens de l'éditer

Si si, mot par mot ! et je te remericie pour avoir pris le temps de me repondre.

[adnocturne]

Jusque comme cela.
Le premier "logo" du Christianisme fut le poisson.

[Virginie]

Adnocturne, puisque tu en parles et que je ne retrouve nul part l'information :
Oui, le premier "logo" chrétien est bien le poisson... Pas poisson au sens littéral mais PISCE qui est en fait un sigle désignant cette société secrète que fut le christianisme au premières heures, du temps des persécussions, et leur permettait de se reconnaître, chaque lettre représentant un mot (grec il me semble) et l'ensemble formant une phrase (une sorte de mot de passe, de sésame) désignant les chrétiens. Saurais-tu ce qu'il signifie (j'ai déjà eu l'info mais ne la retrouve plus) ? On dévie totalement du sujet (là il s'agit de l"époque précédent l'arianisme) alors peut-être faudrait-il ouvrir un autre topic pour cette question ? Surtout que je crois que je mélange tout (les langues, les interprétations)...

en effet, le nom grec du Poisson était composé des initiales des mots de la confession Iesous Christos Theou Uios Sôtir (IChTUS) Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur

C tout ce que j'ai eu le temps de trouver...
Merci d'avance !
Cdlt

[franc_lazur]

Pardon Franc ! Marc est en faite mon collegue

T'est excxusé, bien sûr, mais dis, j'espère au moins que c'est un collègue sympa., sinon je serais vexé !!! lol !!!

je me suis trompé mais je suis pas le seul : tu n'es pas contente ?
Content serait plus approprié

Ah !dsl. A mon tour de te demander pardon ! Cela me rappelle mes débuts comme forumiste : quelqu'un m'avait appelé "Madame Lazur " !!! lol !!!

en effet, le nom grec du Poisson était composé des initiales des mots de la confession Iesous Christos Theou Uios Sôter (IChTUS) Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur

Je confirme : tout à fait exact. Rien de plus ni rien de moins.

[adnocturne]

Hors sujet

Ichtus
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

L'ichtus (en grec ancien ΙΧΘΥΣ, ἰχθύς / ikhthús ; la transcription ichthus serait plus juste) est un symbole graphique représentant un poisson formé de deux arcs de cercle. Les premiers chrétiens persécutés par les autorités romaines l'utilisaient comme code secret pour se reconnaître entre eux (en concurrence avec d'autres symboles, dont le carré magique et palindrome SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS).

En effet, le poisson était le symbole de l'eau du baptême. D'autre part, le mot forme, en grec ancien (langue véhiculaire davantage parlée dans l'empire romain que le latin), un jeu de mots puisque c'est aussi l'acronyme d'un des noms attribués à Jésus :

Ι (I) : ΙΗΣΟΥΣ (IÊSOUS) « Jésus » ;
Χ (KH, CH) : ΧΡΙΣΤΟΣ (KHRISTOS) « Christ » ;
Θ (TH) : ΘΕΟΥ (THEOU) « de Dieu » ;
Υ (U) : ΥΙΟΣ (HUIOS) « fils » ;
Σ (S) : ΣΩΤΗΡ Sôter (SÔTÊR) « Sauveur ».
On peut résumer cette formule par « Jésus Christ, fils de Dieu, sauveur ».

C'est notamment de ce symbole que pourrait provenir le poisson d'avril du folklore occidental.

Aujourd'hui, il est utilisé par certains chrétiens pour revendiquer leur appartenance à cette religion. Il est utilisé par exemple sous forme d'autocollant à l'arrière des voitures.


Ichtus et Ictus [modifier]
Il ne faut pas confondre "ichtus" avec son homonyme "ictus" qui signifie "crise" (par exemple dans l'expression "ictus épileptique" ou "ictus amnésique". Ictus a donné l'adjectif "ictal", qui se rapporte à une crise. Un ictus apoplectique est une attaque cérébrale, accompagnée d'une perte de conscience et qui peut laisser des séquelles (par exemple paralysie, hémiparésie, aphasie, etc).

Si un enregistrement électroencéphalographique (EEG) est contemporain d'une crise on dit qu'il est "ictal". On peut utiliser "post-ictal" pour parler des événements succédant à une crise et pré-ictal pour des événements survenant avant la crise. Inter-ictal concerne des événements intercritiques. Les décharges EEG inter-ictales sont des marques EEG lisibles dans les tracés qu'on a enregistré en dehors des crises.

A l'origine l'ictus désignait les coups utilisés pour orchestrer le battement de la mesure dans le vers latin.

[Harrachi78]

Reprise !

Bon petite récap avant de poursuivre,

L'affaire d'Arius éclata vers 307 et le conflit entre pros et anti atteignit son paroxysme vers 324, aprés quoi Constantin convoqua le fameux concile de Nicée (325) pour mettre définitivement fin aux troubles et fixer une bonne fois pour toute la foi chrértienne qui devait être admise par l'Etat romain.

On laissa Arius et ces partisans déboutés et tous exilés, on est en l'an de grâce 325 aprés Jésus-Christ

[Harrachi78]

VII. Retour à la case Départ

Après le concile de 325, la doctrine trinitaire -qui sera désormais dite « nicéenne » et qui deviendra un peu plus tard « catholique »- semblait définitivement établie comme nouvelle orthodoxie chrétienne, du moins aux yeux du pouvoir impérial. Mais le fait est qu’elle a eu sa paix en 313, l’Eglise commença déjà a se transformer en une vaste « entreprise » ou l’influence du pouvoir et de l’argent comptaient autant que la foi … si ce n’est plus.

Ainsi, et au grand dam du parti nicéen, les choses vont prendre une tournure totalement inattendue. Les changements en question sont essentiellement dues a l’activisme sans faille d’Eusèbe de Nicomédie, homme énergique et rompu aux complots de palais qui savait manier autant le verbe que le geste. Ancien élève de Lucien d’Antioche -comme le fut Arius- Eusèbe avait déjà une longue carrière ecclésiastique derrière lui au moment ou éclata l’affaire de son collègue. On vit comment il se mit de suite à le soutenir de telle sorte qu’il était -du vivant même d’Arius- un des principaux chefs du parti.

Mais bien que fort influent au sein de la cour impériale, Eusèbe de Nicomédie s’était fait court-circuiter par Ossius de Cordoue et ne parvint pas à faire triompher la cause de son ami au Concile de Nicée en 325, il fut force de signer la formule nicéenne puis sera aussitôt exile quand il reniera sa signature quelques mois plis tard, sa disgrâce durera trois ans mais parait avoir toujours garde des contacte a la cour, notamment avec Constantia, sœur de l’empereur et arienne convaincue.

Mais pendant qu’Arius et son ami étaient en exil, la polémique ne cessa jamais au sein des Eglises d’Orient ; bien au contraire, les choses allaient de mal en pire de sorte que les troubles gagnèrent de nouveau les populations qui étaient partages entre tel parti ou l’autre. A Alexandrie Athanase venait de succéder a Alexandre comme évêque et il se montrera encore plus hargneux que son prédécesseur contre les Ariens. En Asie-Mineure on voit l’infatigable -et très nicéen- Marcel d’Ancyre poursuivant sans relâche ses attaques lutte contre ses adversaires et dans traité qu’il publia contre l’arien Astérios le Sophiste, et où il défend la consubstantialité du Père et du Fils ; il aurait alors pousse si loin la doctrine du « consubstantiel » qu’Eusèbe de Césarée fut scandalisé par son argumentation, clairement entachée à ces yeux de Sabellianisme ; il lui opposa aussitôt un livre tout aussi sec. On voit alors Eustathe d’Antioche monter au créneau et accuser à son tour Eusèbe de Césarée d’hérésie et ainsi de suite … Le conflit reprit donc de plus belle et atteignit de telles proportions que la paix et l’unité de l’Empire, ceux que Constantin avait mit 20 ans a rétablir, semblaient gravement menaces.

C’est dans cette situation très confuse qu’Eusèbe de Nicomédie va rentrer de son exil, en 328. Il retrouvera quelque temps plus tard les faveurs de l’empereur qui le nommera comme patriarche de Constantinople, la toute nouvelle capitale de l’Orient Romain. Le prélat consacrera alors tout son temps et son énergie a prendre sa revanche et oeuvra sans relâche à la réhabilitation d’Arius et de sa doctrine et on verra pratiquement les même étapes passées en 325, mais dans le sens inverse IoI : un premier synode réuni à Tyr (Phénicie) en 334, puis un autre à Jérusalem en Septembre 335 les deux déclarant officiellement la réhabilitation d’Arius et la justesse de sa doctrine. Mieux encore, les deux synodes condamnent Athanase d’Alexandrie pour diverses affaires alors que certains firent parvenir à l’empereur des déclarations publiques de cet évêque selon lesquelles il se vantait publiquement de pouvoir empêcher le transport du blé égyptien destiné à la capitale. La chose était tellement grave que Constantin va immédiatement ordonner l’exil d’Athanase et l’attribution de son siège épiscopal à … Arius ! Ainsi donc, 10 ans après sa défaite a Nicée, le vieux prêtre Arius se retrouve patriarche de l’Eglise d’Alexandrie !

[Harrachi78]

VIII. Concile de Constantinople, 336 apr. J.-C.

En 336 ça sera le coup de grâce avec un nouveau concile qui est officiellement convoqué à Constantinople pour « remettre les choses en place ». On y régla ainsi le compte des autres têtes du parti nicéen : Marcel d’Ancyre est condamné pour hérésie et Sabellianisme, déposé de son siège et remplacé par l’arien Basile d’Ancyre ; Eustache d’Antioche était quant a lui soupçonné d’adultère sur le témoignage d’une prostituée, il sera donc déposé a son tour et ainsi de suite …

En fait, après 336, tous les évêques ariens précédement exilés reprenaient un a un leurs sièges et leurs droits alors que leurs adversaires nicéens pliaient tous bagages et prenaient la route de l’exil, notamment vers Rome ! On annonça alors publiquement -et avec l’assentiment de l’empereur- qu’Arius d’Alexandrie était innocent des accusations faites contre lui près de 10 ans plutôt et, mieux encore, l’Etat romain reconnaissait de fait l’Arianisme comme « Orthodoxie » chrétienne, la doctrine nicéenne devenant du coup ... hérétique IoI Le vieux Arius mourut cette même année (336), a Alexandrie (Egypte), la veille dit-on de sa cérémonie de réhabilitation, et c’est Eusèbe de Nicomédie qui devint naturellement le chef de fil du parti.

A partir de 338 Jules de Rome voudra bien intervenir en dénonçant la déposition de ses amis Nicéens en Orient, mais ses protestations en faveur d’Athanase et des autres restèrent lettre morte : l’empereur décéda cette année la et aurait été baptisé sur son lit de mort par l'inamovible Eusèbe de Nicomédie lui-même. Nous noteront ici que Constantin 1er le Grand, sauveur de l’Eglise et premier empereur chrétien de l'histoire était arien, mais que jamais au grand jamais personne n’osas le taxer d’hérétique, pas même de nos jours ; c’est aussi ça l’Eglise !

Quoi qu'il en soit, et pendant ce temps, Athanase et les autres évêques nicéens déchus réfugiés auprès de Jules de Rome, continuaient leur lutte. Le patriarche romain mit déjà tout son poids pour défendre leurs positions dans synode occidental réuni a Rome en 340 mais sans grand succès, si ce n’est que de démontrer que le clergé d’Occident était lui beaucoup moins partagé et surtout encore fidèle a la foi nicéenne ; ceci jouera un rôle un peu plus tard, mais pour l’heure les objections du « Pape » (le principe de papauté n’existait pas encore a cette date) n'avaient aucun poid et son "infaillibilité" en matière de dogme ferait sourir même un enfant à l'époque. Ainsi, en en 341, Eusèbe de Nicomédie profite de la fête qui célèbre la dédicace de la nouvelle basilique d’Antioche (Syrie) pour réunir un nouveau concile et rédiger un autre symbole de foi pour remplacer celui de Nicée.

En fait, pour les 20 ans qui vont suivre, la position de l’Etat romain ne changera pas d'un iota et à la mort d’Eusèbe de Nicomédie (342) l’Arianisme était trés épanoui et solidement implanté partout en Orient, notamment dans les patriarcats majeurs de la Chrétienté de l’époque : Constantinople (Asie-Mineure), Alexandrie (Egypte) et Antioche (Syrie). D’ailleurs, Constance II, fils et successeur de Constantin (depuis 338) sur la partie orientale de l’Empire, était lui-même un fervent arien. Le parti ne trouva pour sa part aucune difficulté a se forger une seconde génération de chefs et de théologiens, tout aussi actifs et efficaces que leurs aînés, et si Rome devint le bastion du parti nicéen l’arianisme lui se trouvera même une nouvelle place en Occident, en Illyrie (ex-Yougoslavie), qui fut jadis le pays d’exile d’Arius. Là le parti était représente par deux évêques : Ursace de Singidunum et Valens de Mursa, tous deux ariens purs et durs et prélats d’une grande influence au sein de la cour de Constance II.

[Harrachi78]

Pause

Voilà comment les choses s'inversèrent en moins de 10 ans, et voilà comment l'Arianisme, la plus honnie des "hérésies" chez les Catholiques devint orthodoxie, et pour encore une générations ou deux IoI

La suite ca sera pour plus tard inchâ Allâh ...

[Tizinissa]

Grand merci Harrachi !!