Allah est-il un modéré ?

[nabilou]

Les musulmans n'ont jamais remis en question le fait qu'allah est juste,il l'est et par excellence et il n'y a prsonne d'aussi juste que lui!! ceci dit c'est a nous créature de se tourner vers lui!!! car il vient toujour en aide et porte assistance a ceux qui s soumettent a lui

[la blanche]

nabilou

je suis d'accord avec toi nabilou, je ne faisais que répondre au poste de "mene" qui disait
"Je crois que le mot modere ne s`applique pas a Dieu mais aux humains. Au lieu de dire Dieu est modere, il faudrait plutot dire Dieu est Juste."
ps. nabilou si tu mets à changer tes postes ça n'a plus de sens

[nabilou]

la blanche

ok,je disait pas sa specialement pour toi,mas je trouve que la plupart des gens ne sont pas reconaissant envers lui

[nassim]

que ce n'est pas si simple que cela que de décréter "couper une main "
l'etat ou dawla qui applique la chariaa doit avant tout, pu etablir un etat de droit de justice et permettre à tous les citoyens d'avoir les moyens de vivre decemment autrement dit pas de pauvres , pas de démunis , pas de sdf

Le verset du coran et le hadith sont très explicites : au voleur, couper la main. D'un point de vue littéral, c'est la seule interprétation possible.

Aussi, le coran n'a jamais été destiné pour une société parfaite. Normal, elle n'existe pas sur terre. Tant que l'homme que nous connaissons existe, il y aura toujours des voleurs, des criminels, des violeurs...etc.

La question est donc : les châtiments qui étaient tolérés il y a 14 siècles, peuvent-ils continuer à l'être de nos jours ? Mon avis : non, du moins pour les châtiments les plus "choquants". A l'époque, couper la main du voleur était toléré, mais de nos jours, on sait que la punition est disproportionnée et catastrophique puisque l'handicapé que sera le voleur coûtera à la société beaucoup plus que l'oeuf qu'il a volé...

A l'époque où le coran était révélé, les châtiments "barbares" étaient la règle. Mais de nos jours, on a des moyens modernes pour punir les hors la loi. Utiliser ces derniers ne me semble pas contraire au message divin.

[Adhrhar]

La question est donc : les châtiments qui étaient tolérés il y a 14 siècles, peuvent-ils continuer à l'être de nos jours ? Mon avis : non, du moins pour les châtiments les plus "choquants".

C'est le goulot d'étranglement. Le blocage, car soit on accepte la non adaptation d'un certain nombre de "règles" de conduite dites non adaptées, soit on ne "discute" pas le message d'origine qui devrait rester immuable jusqu'à toujours. Il s'ensuit deux logiques bien distinctes : critiquer ou non le discours religieux. Les modernistes ou les traditionalistes. Telle est la fracture potentiellement en devenir. Les rigoristes semblent occuper les devants de la scène.

[houmaiz]

Le verset du coran et le hadith sont très explicites : au voleur, couper la main. D'un point de vue littéral, c'est la seule interprétation possible.

Mais le point de vue littéral n'a pas le monopole de l'interprétation, donc il y aurraient différentes interprétations qui ne se soldent pas forcément par couper la main du voleur, et pour le faire il faut réunir des preuves, établir des similitudes avec le contexte qui a vue naitre ces textes, et prendre en considération les conditions du vol ( dans une famine si qlq' un vole on lui coupe pas la main)

La question est donc : les châtiments qui étaient tolérés il y a 14 siècles, peuvent-ils continuer à l'être de nos jours ?

pourquoi pas!!!!!

Mon avis : non, du moins pour les châtiments les plus "choquants". A l'époque, couper la main du voleur était toléré, mais de nos jours, on sait que la punition est disproportionnée et catastrophique puisque l'handicapé que sera le voleur coûtera à la société beaucoup plus que l'oeuf qu'il a volé...

C'est ton avis et il n'est pas obligatoirement juste
alors pour toi les jugements ( punitions ici) de dieu sont temporels c'est à dire applicable à une époque déterminée aprés ils sont plus valables
autre chose ton argument est trés simpliste car ce genre de chatiments est avant tout une désuasion, peu de voleurs oseront voler si le chatiment serait en vigueur et donc la societe sera gagnante et les bien de ses membres seront protégés

A l'époque où le coran était révélé, les châtiments "barbares" étaient la règle

vois tu celà, qualifier un chatiment de barbarie relève à dire que celui qui l'a decreté est un ..................

Mais de nos jours, on a des moyens modernes pour punir les hors la loi.

ça coute plus à la société ces moyens que tu appeles modernes

Utiliser ces derniers ne me semble pas contraire au message divin.

Heureusement que ça te semble, et là aussi ce n'est pas forcément juste.

[Bachi]

C'est ton avis et il n'est pas obligatoirement juste
alors pour toi les jugements ( punitions ici) de dieu sont temporels c'est à dire applicable à une époque déterminée aprés ils sont plus valables
autre chose ton argument est trés simpliste car ce genre de chatiments est avant tout une désuasion, peu de voleurs oseront voler si le chatiment serait en vigueur et donc la societe sera gagnante et les bien de ses membres seront protégés

Pour te paraphraser, je dirais, c'est ton avis et pas nécessairement juste.
Ton argument de dissuasion, pour te paraphraser again, c'est trop simpliste. Dissuader des voleurs de voler?
N'importe quel psychologue moyen te dira que tu pourras tenter de dissuader longtemps par la crainte, le voleur ne changera pas un iota à sa caractéristique de voleur.

Mais bon, tout ça n'a pas la moindre espèce d'importance.

Que propose Houmaiz?

Que la justice des pays musulmans retourne à l'âge de pierre?

Alors que nous avons d'autres moyens répressifs et surtout préventifs.

[houmaiz]

Dissuader des voleurs de voler?
N'importe que psychologue moyen te dira que tu pourras dissuader longtemps par la crainte, le voleur ne changera pas un iota à sa caractéristique de voleur

Ah on en apprend tous les jours avec toi Bachi, je savais pas que les psy étaient fatalistes

Mais bon, tout ça n'a pas la moindre espèce d'importance.

C'est un aveux ça, je n'esperais pas mieux

Que propose Houmaiz?

C'est pas houmaiz qui propose, c'est dieu qui impose (à ceux qui, évidemment, ont choisis d'accepté ses commandements).

Que la justice des pays musulmans retourne à l'âge de pierre?

Non, qu'elle retrouve juste son age d'or.

Alors que nous avons d'autres moyens répressifs et surtout préventifs.

Tu peux les citer ces moyens stp.

[Bachi]

Ah on en apprend tous les jours avec toi Bachi, je savais pas que les psy étaient fatalistes

Mais non, tu n'y es pas du tout.
La psychologie est un autre moyen de réhabiliter les criminels.


Pour le reste de tes gnagnagnas, pas de temps à perdre

[nassim]

donc il y aurraient différentes interprétations qui ne se soldent pas forcément par couper la main du voleur, et pour le faire il faut réunir des preuves, établir des similitudes avec le contexte qui a vue naitre ces textes, et prendre en considération les conditions du vol ( dans une famine si qlq' un vole on lui coupe pas la main)

J'ai du mal à suivre...
Le verset et le hadith sont explicites. Y a-t-il un sens caché pour le terme "oeuf"? Le hadith dit que si "Kadour", qui vient d'avoir 18 ans, vole un oeuf, il faut lui couper la main. La preuve du vol ? La surveillance vidéo. Kadour est pris en flagrant délit de vol d'oeufs chez Carrefour. Il a vu grand, il en a pris une vingtaine, et malin qu'il était, il a aussi volé un câble rj45 pour son réseau. La preuve est flagrante et si on applique sur lui les recommandations du coran et du hadith, le pauvre perdra ses deux mains : une pour les oeufs, l'autre pour le câble. Est-ce barbare comme châtiment ? Absolument. Le résultat ? On aura un handicapé de plus à prendre en charge pour le restant de ses jours...

Un exemple parmis d'autres qui démontre que pour certains versets, une interprétation contextuelle est préférable à la lecture littérale puisque cette dernière ne tient pas compte de l'évolution de l'humanité et des sciences.

Allah attend de nous qu'on trouve des solutions simples aux problèmes, et non à rendre plus complexes des situations simples...

[houmaiz]

C'est certains et majoritairement admis parmis les grands savants que l'évolution de l'humanité doit etre accompagnée par une évolution dans les interprétations c'est ce qu'on appelle el Ijtihad.

J'ai du mal à suivre...

Il faut juste que la situation actuelle ( celle qui appelle l'application de ce chatiment) soit similaire à celle qui a suscité la révélation des textes en question.
Un autre détail on ne coupe pas la main de celui qui vole un oeuf car il y a un seuil ( une sorte de somme) si elle est atteinte ou dépassé, alors là le chatiment s'applique

[houmaiz]

Un exemple parmis d'autres qui démontre que pour certains versets, une interprétation contextuelle est préférable à la lecture littérale puisque cette dernière ne tient pas compte de l'évolution de l'humanité et des sciences

tout a fait d'accord, mais je ne pense pas qu'une interprétation contextuelle autorise l'abolition d'un Hadd

Allah attend de nous qu'on trouve des solutions simples aux problèmes, et non à rendre plus complexes des situations simples...

Oui mais où on les trouve ces solutions lorsqu'on est musulmans.
Je te conseille de jeter un coup d'oeil sur l'avis de tariq ramadan sur ce genre de sujets et tu verras la souplesse et la madération dans les interprétation

[Tafsut]

J'ai entendu dire que si un musulman changeait de religion, le coran le condamnait à mourir (je l'ai entendu de la bouche d'un islamiste). Est-ce vrai ?

[dans tes reves]

non ce n'est pas le coran qui le condamne ,mais les hadith.

[bent-elbiar]

bonsoir nassim

de nos jours les musulmans doivent devenir des musulmans
instaurer de vrai etats de droit et fournir des contexte sociaux avec un tres haut niveau de justice pour leur confort economique , culturel et autre;
celui qui veut voler un oeuf bayen le fait au su et au vu de tous le monde , et donc les raisons de son vol le devancent et met devant ses responsabilité le musulman qui a failli et a mené ce voleur à voler pour se nourrir , comme il est recommandé à un musulman de ne pas diner sans que son voisin ait à diner , le petit voleur n'est pas sensé existé et donc cette sentence devient impraticables
cependant nous savons que le voleur de boeuf , le fait en cachette à l'abri du regard des autres à leur insu , là la charia lui est applicable

mais nous savons tous que nos gouvernants doivent passer les premiers par ce chatiments, aucune integrité n'existe en eux , je ne vois pas pkoi je vais discuter de sa ou non application

celui qui a faim volera son oeuf et s'en ira tres vite le consommer sans penser vraiment penser à voler un boeuf , meme en recidivant car il est mu par une seule envie assouvir la faim qui terrasse ses entrailles.
par contre un voleur qui se tape la paye du mois de 100000 employés et se casse ,trouves tu logique lui pardonner les milliers de bouches non nourris durant ce mois en le mettant simplement ce voleur pour quelques mois en prison logé nourrit au frais de ces employées
je suis sure qu'en algerie si cette regle etait appliqué aux directeur de la Bcia par ex , et toutes les banques qui ont bouffé les economies de leur clienteles
un seul ex , mais alors un seul exemple à ce niveau là aurait fait peur aux autres directeurs de banques et aurait fais peur à tout haut responsable (oui je sais je suis naive laissez moi rever) et peut etre une justice sociale aurait pris racine et le petit voleur affamé n'aurait pas existé.
nous ne sommes pas tous pareil , nous ne comprenons pas tous le coran de la meme façon,justement , la sunna est venu à travers
le droit musulman (le fiqh) qui est la science religieuse qui a pour objet l'interprétation de la loi islamique (la Charia). C'est en quelque sorte la jurisprudence de la loi , elle enonce bien qu'il faut certaines conditions pour couper la main .

je m'excuse j'ai été chouiya brouillon dans ma reponse
bonne soirée