isaac et lenfant qui devait etre immoler dapres le coran

[babeloued]

Premièrement:
Ce que tu as mis:

p1: isaac est lenfant annoncer par dieu a abraham
p2:ismael nest pas lenfant annocez par dieu a abraham

P1 et P2 c'est la même chose (forcément tu risque de tourner en rond)

Regarde ce que moi j'ai mis.

-P1 = Un fils Isaac AS
-P2 = Un petit fils Jacob AS (fils d'Isaac) car annoncé en présence de Sahah

Il fait une rêve:
P3 = Il égorge son fils Ismael
P4 = Il égore son fils Isaac

P3 et P4 sont contradictoire et il faut choisir l'une ou l'autre.

Maintenant:

cest simple le seul enfant annoncer a abraham est bien isaac pas ismael

Toi tu dis que dieu ne lui a annoncé qu'un seul enfant, cela est une affirmation de ta part que tu n'as pas démontrée.

Apporte la preuve avec le Coran qu'il n y a qu'une seule annonce.

Moi Il y a 2 annonces et tout est cohérent.

- L'annonce d'Ismael est a priori faites seulement a Ibrahim AS, Ici Ibrahim AS croyait peut-etre qu'il ne pouvait pas avoir d'enfant d'ou sa demande d'avoir un enfant et qu'il devait sacrifier par la suite.


- L'annonce d'Isaac est faites a Ibrahim AS et a Sarah ensemble, car c'est Sarah qui ne pouvait pas avoir d'enfant.

[momo84]

P1 et P2 c'est la même chose (forcément tu risque de tourner en rond)

non pas dut tout
puisque dieu demande lenfant annoncer et le seul enfant annoncer et bien isaac

Regarde ce que moi j'ai mis.

-P1 = Un fils Isaac AS
-P2 = Un petit fils Jacob AS (fils d'Isaac) car annoncé en présence de Sahah

Il fait une rêve:
P3 = Il égorge son fils Ismael
P4 = Il égore son fils Isaac

P3 et P4 sont contradictoire et il faut choisir l'une ou l'autre.

non pas forcemnt si abraham sait que dieu peut ressuciter isaac

il suffit de lire le coran
abraham croit depui lhistoire des oiseaux que dieu ressucite les mort donc pour lui le test pose prbleme de faire mal a son fils pour dieu

donc dieu a testez abraham sil pouvez faire du mal a son fils et
abraham a pas hesiter a vouloir faire du mal a son fils pour dieu tout en sachant quil ressuciterait puisque dieu as promit jacob


donc le test a ete pour abraham de faire mal a son lenfant et sa etait un test plus dure pour lenfant qui a acceptez de se soumetre a dieu sans avoir vue les oiseau etre ressuciter

donc abraham peut croire en la venue de jacob tout en tuant isaac qui sera ressuciter

Toi tu dis que dieu ne lui a annoncé qu'un seul enfant, cela est une affirmation de ta part que tu n'as pas démontrée.

Apporte la preuve avec le Coran qu'il n y a qu'une seule annonce.

Moi Il y a 2 annonces et tout est cohérent.

- L'annonce d'Ismael est a priori faites seulement a Ibrahim AS, Ici Ibrahim AS croyait peut-etre qu'il ne pouvait pas avoir d'enfant d'ou sa demande d'avoir un enfant et qu'il devait sacrifier par la suite.


- L'annonce d'Isaac est faites a Ibrahim AS et a Sarah ensemble, car c'est Sarah qui ne pouvait pas avoir d'enfan

moi je test donner les verset que dieu lui a annoncez isaac et pas ismael
et dieu demande de prendre lenfant annoncez
et le seul enfant annocer a abraham cest bien isaac

donc si tu me dit que cest ismael ou est se que dieu a annoncez dans le coran la venu dismael a abrham

donc c a toi de me ramener le verset

[babeloued]

@Momo84

puisque dieu demande lenfant annoncer et le seul enfant annoncer et bien isaac

Tu n'as aucun argument et c'est une affirmation qui n'a aucune base.
Lis la suite tu verras que Ibrahim AS, lui remercie Allah Aza Wa Jala pour 2 enfants, car Ibrahim AS considère que son voeux a été exhaussé 2 fois.
Et non une seule fois comme tu le dis.

On reprend les choses du début:

Q1: Lorsque Ibrahim AS demande a Allah de lui faire don d'une progéniture vertueuse, avait-il des enfants ?

Dans le verset suivant il fait une demande
Sourate 37 verset 100
رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ

Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux».

Dans le verset suivant Il remercie dieu car il a répondu positivement a sa prière, il cite ses 2 enfants Ismael et Isaac:

Sourate 14 verset 39
الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي وَهَبَ لِي عَلَى الْكِبَرِ إِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ إِنَّ رَبِّي لَسَمِيعُ الدُّعَاءِ

Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.


R11 : 0 enfants
R12: 1 enfant

Si R12: 1 enfants: était vrai:
-cela voudrait dire que Ismael AS était déjà nait, dans ce cas il serait déplacé pour un prophète de faire ce genre de demande alors qu'il a déjà un enfant
-De plus si il avait déjà un enfant cela voudrait dire qu'il considérait cet enfant non vertueux pour justifier cette demande d'enfants vertueux or les deux enfants sont des prophètes et donc des vertueux.
-Le verset 39 sourate 14 apporte une contradiction avec cette hypothèse car il remercie Allah Aza Wa Jala pour les 2 enfants qui était la réponse favorable a sa priere?


L'hypothèse R12 n'est pas logique alors elle est fausse.


R11: Il avait 0 enfants,
Il n'a pas d'enfants, il demande a Allah de lui faire un don d'enfants vertueux.

1: cela est cohérent avec le verset Sourate 14 verset 39 il remercie Allah pour les deux enfants et dans un ordre précis. Ismael AS puis Isaac AS, (ce qui au passage montre que Ismael est le premier enfant et Isaac le deuxième enfant) si non il aurait choisir l'ordre inverse (De plus je crois que même la bible confirme que Ismael est né avant Isaac).
Ce verset montre aussi qu'Ibrahim AS considère Ismael et Isaac comme ses deux fils, et qu'il a eu ces 2 fils comme réponse favorable d'Allah Aza Wa Jala a sa prière.

2: La maniere de formuler le voeux d'Ibrahim AS et est similaire a la demande de Zacharie AS qui n'avait pas lui aussi d'enfant (qui demande a dieu de lui faire un don d'une progéniture pieuse). Ce qui confirme que les prophètes ne demande (du style donne moi plus) car ce genre de demandes sont une arrogance et cela voudrait dire qu'il ne remercie pas Allah Aza Wa Jala pour ce que il leur aurait déjà donné.

Sourate 3 verset 38:

هُنَالِكَ دَعَا زَكَرِيَّا رَبَّهُ قَالَ رَبِّ هَبْ لِي مِنْ لَدُنْكَ ذُرِّيَّةً طَيِّبَةً إِنَّكَ سَمِيعُ الدُّعَاءِ

Alors, Zacharie pria son Seigneur, et dit: «O mon Seigneur, donne-moi, venant de Toi, une excellente descendance. Car Tu es Celui qui entend bien la prière».



Conclusion Momo84
Soit tu es d'accord on continue sur cette base, le postulat 1,
Postulat 1: Lorsque Ibrahim AS fait cette demande il n'avait pas d'enfants.



Soit tu n'es pas d'accord alors a toi de me démontrer quel le Postulat 1 est faux?

PS:
On essaye de procéder étape par étape.

[babeloued]

Suite:

@MOMO84:
Momo avant de répondre a ce post, tu dois lire le post précédent (numéro 18)
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...1&postcount=18
Puis dire si tu es d'accord avec le Postulat 1, Si tu n'es pas d'accord tu dois commencer par justifier pourquoi.

Si Tu es d'accord on continue a l'étape suivante:

Postulat 1: Lorsque Ibrahim AS fait cette demande il n'avait pas d'enfants.

Sourate 37 verset 100
رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ

Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux».

Sourate 37 verset 101
فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ

Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

Le verset 101 commence "ف" et non "ثم"

Cela veut dire que cet événement a lieu avec un temps relativement court après l'événement dans le verset 100, si non il aurait employé "ثم" qui exprime qu'il s'est écoulé un certain temps entre les événements.

Ce verset concerne le premier enfant qu'il a éu, le choix du mot longanime
a une importance qui est que cet enfant va subir une épreuve.
longanime: qui est patient et prêt a accepter son épreuve.
Cela est une miséricorde d'Allah Aza Wa Jala envers Ibrahim, car si son enfant n'avait pas cette longanimité il aurait été difficile a Ibrahim AS d'imposer a son enfant l'immolation.

Cet enfant est le premier enfant d'Ibrahim AS,
De Allah Aza Wa Jala a choisi que l'enfant est cette longanimité pour aider Ibrahim AS dans l'épreuve qu'il devra subir.

le verset 101 correspond a la premiere réponse au verset 100.

Le verset 112 sourate 37:

وَبَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَاقَ نَبِيًّا مِنَ الصَّالِحِينَ

(Et aussi) Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

L'utilisation du و a son importance car elle introduit la deuxième réponse au voeux d'Ibrahim AS. c'est a dire le deuxième enfant en réponse a sa prière d'Ibrahim.

Car si cela concerné l'enfant longanime qui serait Isaac, ce verset voudrait dire un événement suivant
en langue arabe le mot le plus approprié serait "ف" ou "ثم" pour exprimer que cette étape vient après la précédente.

Le "و" veut dire une autre bonne annonce pour Ibrahim AS.

Et cette bonne annonce annonce un autre enfant appelé Isaac et de plus elle annonce qu'il sera un prophète:
On trouvera dans le coran un cas similaire
dans la sourate 3 verset 39:

فَنَادَتْهُ الْمَلَائِكَةُ وَهُوَ قَائِمٌ يُصَلِّي فِي الْمِحْرَابِ أَنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكَ بِيَحْيَىٰ مُصَدِّقًا بِكَلِمَةٍ مِنَ اللَّهِ وَسَيِّدًا وَحَصُورًا وَنَبِيًّا مِنَ الصَّالِحِينَ

Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: «Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya, confirmateur d'une parole d'Allah. Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien».

Cette annonce n'annonce seulement que Yahya sera un prophète elle annonce un enfant nommé yahya et qui sera un prophète.

On peut comparer:

بَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَاقَ نَبِيًّا
يُبَشِّرُكَ بِيَحْيَىٰ نَبِيًّا

Le verset 39 de sourate 3 exprime la meme chose en arabe et le mot naissance n'est jamais employée.

Enfin:


Sourate 14 verset 39
الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي وَهَبَ لِي عَلَى الْكِبَرِ إِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ إِنَّ رَبِّي لَسَمِيعُ الدُّعَاءِ

Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

Ibrahim AS remercie Allah Aza Wa Jala car son voeux a été exhaussé 2 fois:

Conclusion:
Ibrahim AS fait une demande: D1
Allah Aza Wa Jala nous dit j'ai exhaussé cette demande:
Annonce 1 (enfant non nommé)

و (et)
Annonce 2 (enfant nommé Isaac)

Ibrahim As remercie Allah Aza Wa Jala pour Annonce 1 et Annonce 2. (Ismael et Isaac)

Donc l'enfant qui allait être immolé est Ismael AS,
Car dans le cas contraire si c'était Isaac, cela voudrait dire: (verset 101) annonce de la venue de l'enfant (et puis) verset (112) annonce que cet enfant sera un prophète en langue arabe le mot le plus approprié pour exprimer cette idée est "ثم" ou "ف" et non "و" comme dans le cas du verset 112

En compléments:
Dans la sourate 51 verset 28
فَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُوا لَا تَخَفْ وَبَشَّرُوهُ بِغُلَامٍ عَلِيمٍ

Il ressentit alors de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent: «N'aie pas peur». Et ils lui annoncèrent [la naissance] d'un garçon plein de savoir.

Il lui annonce un garçon plein de savoir qui est Isaac car sa femme est présente et elle comprend que c'est son enfant a elle aussi.

[momo84]

salam

Tu n'as aucun argument et c'est une affirmation qui n'a aucune base.
Lis la suite tu verras que Ibrahim AS, lui remercie Allah Aza Wa Jala pour 2 enfants, car Ibrahim AS considère que son voeux a été exhaussé 2 fois.
Et non une seule fois comme tu le dis.

non je test mit le verset dieu lui annonce isaac comme fils

69 Et Nos émissaires sont, certes, venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant: «Salâm!». Il dit: «Salâm!», et il ne tarda pas à apporter un veau rôti.

70 Puis, lorsqu'il vit que leurs mains ne l'approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d'eux. Ils dirent: «N'aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Lot».

71 Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob.

72 Elle dit: «Malheur à moi! Vais-je enfanter alors que je suis vieille et que mon mari, que voici, est un vieillard? C'est là vraiment une chose étrange!»

73 Ils dirent: «T'étonnes-tu de l'ordre d'Allah? Que la miséricorde d'Allah et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment, digne de louange et de glorification!»

74 Lorsque l'effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle l'eut atteint


je ne voit pas le nom dismael

On reprend les choses du début:

Q1: Lorsque Ibrahim AS demande a Allah de lui faire don d'une progéniture vertueuse, avait-il des enfants ?

Dans le verset suivant il fait une demande
Sourate 37 verset 100
رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ

Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux».

dans se verset la il demande un enfant vertueux il demande pas un prophete
un vertueux nest pas necessairement un prophete ont peut etre vertueux et pas prophete

Dans le verset suivant Il remercie dieu car il a répondu positivement a sa prière, il cite ses 2 enfants Ismael et Isaac:

Sourate 14 verset 39
الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي وَهَبَ لِي عَلَى الْكِبَرِ إِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ إِنَّ رَبِّي لَسَمِيعُ الدُّعَاءِ

Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

oui il est ou le probleme jai jamais dit que isaac etait lenafant unique et pour finir dieu lui as donner isaac et ismael
mais dieu na annocncez a abrhama que isaac

R11 : 0 enfants
R12: 1 enfant

Si R12: 1 enfants: était vrai:
-cela voudrait dire que Ismael AS était déjà nait, dans ce cas il serait déplacé pour un prophète de faire ce genre de demande alors qu'il a déjà un enfant
-De plus si il avait déjà un enfant cela voudrait dire qu'il considérait cet enfant non vertueux pour justifier cette demande d'enfants vertueux or les deux enfants sont des prophètes et donc des vertueux.
-Le verset 39 sourate 14 apporte une contradiction avec cette hypothèse car il remercie Allah Aza Wa Jala pour les 2 enfants qui était la réponse favorable a sa priere?

tu te base sur la torah qui dit de prendre lenfant unique mais le coran cest pas la torah
ismael etait deja nne se nest pas un probleme dieu na pas dit deprendre son enfant unique ou ses enfant mais son enfant annoncer
et le seul enfant annoncer a abrham est isaac

L'hypothèse R12 n'est pas logique alors elle est fausse.

non elle est pas fausse quand dieu ditr de prendre lenfant annoncez cest toi qui en conclut que abraham prend un seul de ses enfant
je nest jamais dit cela

abraham a deux enfant et dieu demande a abrham lenfant annoncer qui est dans le coran isaac



en faites tu evolue dans ton analyse de texte avec lerreur de la torah qui dit a abraham de prendre son fils unique cest pour ca que tu me parle de un ou deux fils

moi la je te dit que dieu na jamais comme dans la torah de prendre son fils unique mais de prendre son fils annoncer et le seul fils annoncez dans le coran cest isaac

[babeloued]

dans se verset la il demande un enfant vertueux il demande pas un prophete
un vertueux nest pas necessairement un prophete ont peut etre vertueux et pas prophete

Il demande une progéniture un ou plusieurs.

Oui mais un prophète est forcément un enfant vertueux, et Ismael est un prophète et donc il est forcément vertueux
Donc si Ismael était vivant cette demande n'a aucun sens car il aurait déjà un enfant vertueux.

Tu ne réponds pas a ma question peut-il demander d'autres enfants vertueux alors qu'il en a déja un enfant vertueux ??????

oui il est ou le probleme jai jamais dit que isaac etait lenafant unique et pour finir dieu lui as donner isaac et ismael
mais dieu na annocncez a abrhama que isaac

Dans le Coran Ismael et Isaac (Ismael est cité en premier et puis Isaac en second) cela obéit a un ordre:
-Si c'était le mérite, cela n'est pas possible car Allah nous demande de ne pas faire de distinction entre les prophète
L'ordre est donc forcément chronologique.

tu te base sur la torah qui dit de prendre lenfant unique mais le coran cest pas la torah
ismael etait deja nne se nest pas un probleme dieu na pas dit deprendre son enfant unique ou ses enfant mais son enfant annoncer
et le seul enfant annoncer a abrham est isaac

Cela est de la mauvaise foi, je t'ai expliqué avec le Coran pourquoi Ismael est le premier. (Je t'ai dis en plus la Tora ne contredit pas)

abraham a deux enfant et dieu demande a abrham lenfant annoncer qui est dans le coran isaac

Je te l'ai expliqué
"غلام حليم" "غلام عليم"

Deux ghoulams différents et 2 annonces différentes, le Coran les distingues bien.

Allah ne nomme pas explicitement Ismael dans la première annonce mais décrit sa particularité "غلام حليم" dans une autre annonce
فأوجس منهم خيفة قالوا لا تخف وبشروه بغلام عليم فأقبلت امرأته في صرة فصكت وجهها وقالت عجوز عقيم قالوا كذلك قال ربك إنه هو الحكيم العليم قال فما خطبكم أيها المرسلون

Il décrit la particularité d'Isaac غلام عليم pleins de savoir

en faites tu evolue dans ton analyse de texte avec lerreur de la torah qui dit a abraham de prendre son fils unique cest pour ca que tu me parle de un ou deux fils

Non pas du tout, je te présente la question dans différent sens mais toi tu ne veux pas voire,
Tu dis qu'il n y a qu'une seule annonce et cela est faux, il y a 2 annonces différentes et je te l'ai montré logiquement
et linguistiquement que c'est 2 annonces différentes.

-Une annonce pour Abraham seul (Concernant Ismael) et Ismael n'est pas nommé

-Une autre en présence de sa femme (C'est une annonce pour le Couple et c'est pour cela que Sarah est dans cette scène)

Et comme Abraham a passé l'épreuve avec son premier fils Ismael (Immoler son fils unique est une grande épreuve), il est possible que Allah l'ai récompensé avec un deuxième fils Isaac comme prophète pour avoir passé cette épreuve ou comme prophète).
et d'ou la deuxième annonce qui est faite en présence de sa femme (Car elle aussi elle voulait un enfant mais le Coran ne nous dit pas si elle aussi elle avait fait un voeux)


Au Final:

Il faut reprendre tout le récit sur Ibrahim AS dans le Coran et le placer les événements dans un cadre chronologique pour déterminer la bonne réponse si c'est possible.
Les livres de tafsirs sont influencés par les Israeiliates.

[momo84]

Il demande une progéniture un ou plusieurs.

il peut en demandez un et dieu lui en donne dautre
ici il ya un voeux dabraham et se voeux nest pas une annoce de dieu a abraham
lenfant de se voeux peut etre ismael ou isaac se nest pas le souci
mais ici le seul enfant annoncer par dieu a abraham est isaac

et dieu demande a abraham de prendre lenfant quon lui a annoncer pas lenfant du voeux

lenfant du voeux je te laccorde et un autre debat et ont peut le faire dans un autres topic

Oui mais un prophète est forcément un enfant vertueux, et Ismael est un prophète et donc il est forcément vertueux

oui mais il est pas nait prophet
ont peut naitre vertueux sans etre prophete

Donc si Ismael était vivant cette demande n'a aucun sens car il aurait déjà un enfant vertueux.

elle a un sens
abraham na pas denfant lorsquil demande a dieu un enfant

apres
dieu lui donne un enfant pas annoncer qui ismael et un enfant annoncer qui est isaac

est dieu demandez a abraham de prendre lenfant annoncez
donc cest isaac

Tu ne réponds pas a ma question peut-il demander d'autres enfants vertueux alors qu'il en a déja un enfant vertueux ??????

jai repondu mais tu es collez a des idee recu qui proviennent dunc certain croyance

abraham a demandez un enfant il peut sagir dismael ou isaac se nest pas le souci
mais ismael est un enfant donnez par dieu mais qui na pas ete anoncer par dieu a abraham
et isaac est un enfant donnez par dieu mais annoncer par dieu a abraham

et dieu demande a abrajham de prendre lenfant annoncer
il a pas dit de prendre lenfant du voeux qui peut etre soit isaac ou ismal
mais bien lenfant annoncer qui dans le coran est isaac

Cela est de la mauvaise foi, je t'ai expliqué avec le Coran pourquoi Ismael est le premier. (Je t'ai dis en plus la Tora ne contredit pas)

je test jamais dit que ismael netait pas le premier mais jje texoplique que ismaqel nest pas lenfant annoncer

dieu ne demande pas de prendre lenfant du voeux qui peut etre soit ismael ou isaac
mais de prendre lenfant annoncer par dieu a abraham est dans le coran cest isaac

-Une annonce pour Abraham seul (Concernant Ismael) et Ismael n'est pas nommé

-Une autre en présence de sa femme (C'est une annonce pour le Couple et c'est pour cela que Sarah est dans cette scène)

non non tu confond

le verset que tu presente et un voeux de abraham a avoir un enfant se nest pas une aanonce de dieu a abraham
et lenfant du voeux peut etre isaac ou ismael

mais lenfant annoncer par dieu a abraham est isaac
et dieu demande a abraham de prendre lenfant annoncer pas lenfant du voeux

[babeloued]

Mom
L'annonce d'Ismael est celle la:

Sourate 37 verset 101
فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ
(Allah ne dit pas comment il lui a annoncé la nouvelle, il ne dit pas qu'il a envoyé des anges ou il lui a annoncé par un wahy ou une vision)
Rien ne te permet de dire que c'est la même annonce.


Or dans le Coran cherche comment Ismael est décrit dans les autres versets.
et
Isaac comment il est décrit

D'autres part regarde le post:
La différence entre "و" "ف" "ثم"

Comment en exprime la succession des actions.
Il y a une subtilité linguistique qui montre que c'est deux annonces différentes.

Si
Evenement 1: Annonce Isaac
Et puis
Evenement 2: Annonce Isaac prophète

le mot approprié pour exprimer l'enchainement des événement 1 et 2 est "ثم" si les événements sont éloignés dans le temps ou "ف" si les événements sont rapprochés dans le temps et non le mot "و" qui veut dire "et"

Le mot "et" veut dire 2 annonces en réponse a un seul voeu:

ف بشرناه
و
بشرناه

Relis bien le post 19.

on non tu confond
le verset que tu presente et un voeux de abraham a avoir un enfant se nest pas une aanonce de dieu a abraham
et lenfant du voeux peut etre isaac ou ismael

Il remercie dieu pour les enfants et il dis que c'est en réponse a son voeux.
Je t'ai donné le verset:

Sourate 14 verset 39

الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي وَهَبَ لِي عَلَى الْكِبَرِ إِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ إِنَّ رَبِّي لَسَمِيعُ الدُّعَاءِ

Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.


الدُّعَاءِ: peut etre singulier ou pluriel en arabe.

[momo84]

Mom
L'annonce d'Ismael est celle la:

Sourate 37 verset 101
فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ
(Allah ne dit pas comment il lui a annoncé la nouvelle, il ne dit pas qu'il a envoyé des anges ou il lui a annoncé par un wahy ou une vision)
Rien ne te permet de dire que c'est la même annonce.

tu ne peut affirmer cela il nya pas le nom dismael
si on cherche dans le coran quelles enfant est annoncer ont voit que cest isaac

moi en faites je croit aussi au texte ancien sans les prendre comme
legislation car le coran complete et corrige les texte ancien

et dans les texte ancien abraham est decu de ne pas avoir denfant avec sarah il part de son peuple avec elle et il demande un enfant avec sarah cest pour ca quil demande a dieu un enfant et ses pour ca quil nabondone pas sarah et la garde comme femme

si tu croit au texte passez abraham fait un anfant avec hagar par se que sarah despere davoir un enfant et donc un miracle de dieu et elle demande a abraham de prendre sa servante alor que abraham ne despere pas et espere toujour avoir un enfant et le coran nous indique que il a fait un voeux a dieu pour cela

abraham peut avoir un enfant avec nimporte qulle femmes pour preuve ismael pourtant il va pas demandez un enfant a vec nimporte quelles femme mais bien un enfant avec cette femme
en faites abraham demande un miracle tout comme pour lhistoire des parent de yahyah

mais la cest un autres debat

Or dans le Coran cherche comment Ismael est décrit dans les autres versets.
et
Isaac comment il est décrit

isamel et isaac sont tout deux des prophet donc des vertueux ,des gens patient ,endurant et des gens ayant un savoir



abraham fait un voeux et il a un enfant de se voeux qui est isaac ou ismael ca cest un autres debat
mais dans levenement dieu demande a abraham de prendre lenfant annoncer et dans le coran le seul enfant annoncer et isaac

apres pour moi lenfant du voeux et un autres debat meme si pour moi lenfant du voeux reste quand meme isaac
pour moi abraham fait un voeux a dieu pas par se que il peut pas avoir denfant mais par se que il veut un miracle avec sa femmes sarah

abraham ne va pas demandez un enfant quil peut avoir a tout moment pour preuve avec hagar
mais il demande un miracle

mais tous cela cest un autres debat
et dieu demande pas de prendre lenfant du voeux mais lenfant aannoncer
et dans le coran le seul enfant annoncer par dieu a abrham est isaac

[mahjoub]

Justement je ne sais pas comment les musulmans vont vivre en harmonie, tout en sachant qu'il se disputent pour un rien.

L'essentiel c'est quoi entre vous deux?

[babeloued]

Justement je ne sais pas comment les musulmans vont vivre en harmonie, tout en sachant qu'il se disputent pour un rien.

L'essentiel c'est quoi entre vous deux?

@Mahjoub
Salam

Tu remarqueras que le débat est poli entre Momo84 et moi même.

Pour moi il y a un intérêt c'est d'approfondir le Coran de manière pratique et sur des questions précises, de comprendre la structure, le style.

Certains peuvent se contenter d'écouter le Coran comme on écouterai de la musique sans aller au fond.

Cette question fait débat chez les grands moufassirine et les avis sont partagés.

@Momo84

Réfléchi a la question suivante, pourquoi Ibrahim AS et Ismael AS ont eu le privilège de reconstruire la Kaaba?


C'est que dans ce sacrifice les deux ont été testés et les deux ont réussi leur test, alors ils ont eu le mérite de construite la Kaaba.

Sourate 2:
Verset 123 et 124

L'épreuve de l'immolation:

وَإِذِ ابْتَلَىٰ إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَامًا قَالَ وَمِنْ ذُرِّيَّتِي قَالَ لَا يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ

[Et rappelle-toi] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: «Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens». - «Et parmi ma descendance?» demanda-t-il. - «Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes»

la construction de la Kaaba:


وَإِذْ جَعَلْنَا الْبَيْتَ مَثَابَةً لِلنَّاسِ وَأَمْنًا وَاتَّخِذُوا مِنْ مَقَامِ إِبْرَاهِيمَ مُصَلًّى وَعَهِدْنَا إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ أَنْ طَهِّرَا بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْعَاكِفِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ

[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.

وَإِسْمَاعِيلَ وَإِدْرِيسَ وَذَا الْكِفْلِ كُلٌّ مِنَ الصَّابِرِينَ

Et Ismaël, Idris, et Dûl-Kifl! qui étaient tous endurants;

Pour être Longanime il faut être endurant.

[mahjoub]

Le débat pourrait rester pendant un autre 1000 ans.

ça reste mon avis

bonne continuation

[momo84]

@Momo84

Réfléchi a la question suivante, pourquoi Ibrahim AS et Ismael AS ont eu le privilège de reconstruire la Kaaba?


C'est que dans ce sacrifice les deux ont été testés et les deux ont réussi leur test, alors ils ont eu le mérite de construite la Kaaba.

Sourate 2:
Verset 123 et 124

pour commencez pourquoi dit tu reconstruuit la kabba ????
il lont construit

ensuite
abraham et ismael ont eu lhonneur de construire la kabba
car isamel est plus age que isaac pour pouvoir construire
en plus levenement de la maison peut setre passez avant isaac ya aucun element qui indique le temp
la seul chose qui lindique cest que apres lavoir eprouvez dans plusieur test il lui demande de purifier la maison
donc il ya eu plusieur test avant et rien nindique que limmolation etait comprise dedans et que isaac etait nait

dans le coran dieu dit de prendre lenfant annoncer quand il fut en age de laccompagnez
donc cest que lenfant qui devait etre immolez etait encore jeune mais capable daccompagner son pere ca veut pas dire quil etait en age pour construire une maison avec son pere

Et Ismaël, Idris, et Dûl-Kifl! qui étaient tous endurants;

Pour être Longanime il faut être endurant.

si tu lit le coran dieu demande a tout les croyant detre enduarant et les prophete etait croyant ils etait donc endurant
surtout car ils sont des modele

idris par exemple etait citer comme endurant mais ca veut pas dire quil nest pas vertueux par exemple

[momo84]

salam alikoum
babeloued

si on analyse bien lhistoire abraham
sen va avec sa femme sarah et pendant quil est avec sa femme sarah qui est steril il demande un enfant a dieu
a mon avis il voulait un enfant avec elle puisuqe abraham nest pas steril et sil aurait voulut un enfant avec une autre il aurait prit une autres femme

pourtant il reste avec cette femmes et des annez apres des emissaire de dieu viennent a lui pour lui dire la bonne nouvelle quil aura un enfant avec sarah

si ismael etait lenfant du voeux il aurait plus a esperez ou a vouloir un enfant aupres de dieu puisque si cest ismael alor abraham serait satisfait pourtant dieu lui annonce la bonne nouvelle


donnc ismael peut etre le premier enfant donnez par dieu a abraham
mais isaac et lenfant que abraham souhaitez avec sarah depui sa sortie de son peuple avec elle

en plus
si on analyse les verset

dans lepisode avec sarah dieu annonce la naissance disaac il lui annonce pas que isaac comme prophete


sourate 11
71 Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob.


et dans lepisode de limmolation dieu lui annonce isaac comme prophete


Nous lui fîmes la bonne annonce d'isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.


donc si dieu annonce la naissance de isaac sans dire quil est prophete et dans un autre verset il annonce isaac comme prophete cest que abraham a recu deux annonce la premiere la naissance disaac et la deuxieme quue isaac sera un prophete

en plus si cetait ismael on ne voit pas la recompense apres limmolation se qui conforte lidee que isaac et abraham ont ete recompenser en faisant de isaac un prophete

[momo84]

Salam Momo84

Peux-tu reprendre le point sur l'autre fil de discussion?

salam babeloued desoler du desordre

Ibrahim AS a fait plusieurs voeux:
1-Voeu pour avoir une progéniture pieuse
2-Voeu pour que l'imamat ou la prophétie dans sa descendance

non
il a fait un voeux avec sa femmes sterile en quittant son peuple et il a recu une annonce celle dun miracle de dieu pour avoir un enfant avec sa femme steril et cette annonce et isaac

Le 2 eme il l'a fait avec son fils Ismael AS au moment de la re-construction de la kaaba et Allah Aza Wa Jala lui annonce qu'il est Immam.
(La Kaaba existé avant Ibrahim AS)

comme je te lest dit dans le coran il ya pas marquez le mot reconstruction mais bien construction
(ou tire tu cette information que dieu a dit que la kabba exister avant ibrahaim)