le coran na pas besoin de ali ou des hadith

[babeloued]

Citation:

Le fait que Ali RA n'a pas contesté les baia cela montre que pour lui ce qui comptait c'est la oumma et non le pouvoir.

Dans sa correspondance échangée avec avec Mu'awiyah (ra) et conservée dans le Nahj al-Balagha, Ali (ra) dit :
[[ J'ai embrassé l'Islam bien avant toi et j'ai rendu des services au Prophète ( Salla Allahou aleyhi wa Sallem) et à l'Islam bien plus que toi. J'appartiens à la famille du Prophète ( Salla Allahou aleyhi wa Sallem) et le califat doit se trouver dans la famille où Allah a placé la fonction de Prophète. J'ai été élu par ceux mêmes qui ont choisi Abou Bakr, Omar et Othman (ra), à savoir les habitants de Médine, et les provinciaux doivent se soumettre à la décision de la capitale. ]]

Il est singulier et significatif que Ali (ra) n'utilise jamais l'argument qui aurait pu désarmer et obliger Mu'awiyah (ra) et tout bon musulman à savoir que le Prophète (Salla Allahou aleyhi wa Sallem) l'avait désigné comme son héritier présomptif (à Ghadir Khumm). Ali (ra) était certainement capable de faire le sacrifice durant le califat des trois premiers califes (ra), pensant que le Califat était une chose mondaine : sans grande importance. Mais pourquoi avoir négligé cet argument à une époque où il ne réclamait pas seulement le Califat mais où il défendait ses droits en utilisant les armes , et à un moment où les gens lui demandaient de donner des arguments pour justifier son droit au califat ???
Parce que la parole du Prophète (Salla Allahou aleyhi wa Sallem) à Ghadir Khumm ne concernait point le califat, dans la pensée de Ali (ra).

Tu crois a Nahdj al Balagha ?

-Si non les conclusions que tu tire sont caduque.

-Si oui alors tu dois forcément croire tout ce qu'il y a dans nahdj al Balagha.

Pour Mouawiya il y a un hadith Moutawatir, rapporté par plus de 25 Sahabis.
تقتل عمار الفئة الباغية

En une version longue et dans Al boukhari:


في صحيح البخاري حديث صحيح عن رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى عمار بن ياسر رضي الله عنه: (ويح عمار تقتله الفئة الباغية يدعوهم إلى الجنة ويدعونه إلى النار).

[babeloued]

مَأْوَاكُمُ النَّارُ هِيَ مَوْلاكُمْ وَبِئْسَ الْمَصِيرُ

Tafsir ibn Kathir:


{ هي مولاكم} أي هي أولى بكم من كل منزل، على كفركم وارتيابكم وبئس المصير.

مولي au sens اولي

Et faut-il rappeler à l'imamythe que Haroun est mort après Moussa (as) !!!

1- "l'imamythe" Cela est une conjecture de ta part alors ne dit pas des choses que tu ne sais pas.

2- Tu as tort Il semblerait que Haroun AS était mort avant Moussa AS:

[ ص: 463 ] ذكر وفاة هارون بن عمران فإنه مات قبل موسى عليهما السلام

4162 - أخبرنا الحسن بن محمد الإسفرائيني ، ثنا محمد بن أحمد بن البراء ، ثنا عبد المنعم بن إدريس ، عن أبيه ، عن وهب بن منبه ، قال : ونعى الله هارون لموسى حين أراد الله أن يقبضه ، فلما نعاه له حزن ، فلما قبض جزع جزعا شديدا وبكى بكاء طويلا ، فلما عاد في ذلك أقبل الله تعالى عليه يعزيه ويعظه ، فقال له : يا موسى ما كان ينبغي لك أن تحن إلى فقد شيء معي ولا أن تستأنس بغيري ، ولا أن تشد ركبك إلا بي ، ولا أن يكون جزعك هذا الآن على هارون إلا لي ، وكيف تستوحش إلى شيء من الأشياء ، وأنت تسمع كلامي أم كيف تحن إلى فقد شيء من الدنيا بعد إذ اصطفيتك برسالاتي وبكلامي ، وذكر مناجاة طويلة ، قال وقبض هارون وموسى ابن سبع عشرة ومائة سنة قبل أن ينقضي التيه بثلاث سنين ، وقبض هارون وهو ابن عشرين ومائة سنة بقي موسى بعده ثلاث سنين حتى تم له مائة وعشرون سنة وبنو إسرائيل متفرقون عليه يجتمعون عليه مرة ويفترقون أخرى .

Ceci est confirmé dans les sources hébraiques aussi.

Haroun AS était un prophète donc Bani Israel devaient obéissance a Haroun AS.

Le fait que haroun AS soit mort avant ne change rien au devoir d'obéissance en l'Absence de Moussa AS.

L'histoire du veau d'or montre que les Bani Israel devaient obéir a Haroun AS en l'Absence du Moussa AS

Le récit sur ALI manzilat haroun veut bien dire devoir d'obéissance a Ali RA en l'absence du prophète SAWS (vivant ou mort).

Lorsqu'on on croit a certains récits on doit en tirer des conclusions rationnelles mais il ne faut pas chercher a tourner autour du pot c'est la spécialité des juifs "

"الذين يحرفون القول"

من كنت مولاه فعلي مولاه

Il y a des livres sur cette question.
ce hadith est rapporté selon plusieurs versions et par pleins de chemins:

Voici deux versions:



الأولى : عن أبي الطفيل عنه قال : لما دفع النبي صلى الله عليه وسلم من حجة الوداع و نزل غدير ( خم ) ، أمر بدوحات فقممن ثم قال : كأني دعيت فأجبت و إني تارك فيكم الثقلين أحدهما أكبر من الآخر: كتاب الله و عترتي أهل بيتي ، فانظروا كيف تخلفوني فيهما ، فإنهما لن يتفرقا حتى يردا علي الحوض ، ثم قال : "إن الله مولاي و أنا ولي كل مؤمن " . ثم أخذ بيد علي رضي الله عنه فقال : "من كنت وليه فهذا وليه اللهم وال من والاه و عاد من عاداه "
أخرجه النسائي في "خصائص علي" (ص 15)




عن سليمان الأعمش قال: حدثنا حبيب بن أبي ثابت عنه و قال الحاكم : "صحيح على شرط الشيخين" قلت: سكت عنه الذهبي و هو كما قال لولا أن حبيبا كان مدلسا و قد عنعنه .لكنه لم يتفرد به فقد تابعه فطر بن خليفة عن أبي الطفيل قال: "جمع علي رضي الله عنه الناس في الرحبة ثم قال لهم : أنشد الله كل امرئ مسلم سمع رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول يوم غدير خم ما سمع لما قام فقام ثلاثون من الناس (و في رواية : فقام ناس كثير) فشهدوا حين أخذ بيده فقال للناس : "أتعلمون أني أولى بالمؤمنين من أنفسهم؟ " قالوا : نعم يا رسول الله قال : "من كنت مولاه فهذا مولاه اللهم وال من والاه و عاد من عاداه"قال: فخرجت و كأن في نفسي شيئا فلقيت زيد بن أرقم فقلت له: إني سمعت عليا يقول كذا و كذا قال: فما تنكر قد سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول ذلك له "
أخرجه أحمد (4 / 370)



PS:
Ce que je montre c'est la sélectivité dans l'interprétation des récits selon les intérêts de chacun.

-Pour des hadiths Ahad les gens le prennent de manière littéral
-Pour des hadiths moutawatir cette règle n'est pas appliqué, on cherche des sens alambiqué pour trouver une signification qui consolide le point de vue de son propre parti.

[shadok]

Chouf le Coraniste comment il vient en soutien au Chiite à coup de Hadiths. C'est bien ce tour de rôle

On parle de la succession de Ali (ra) après la mort du Prophète. On sait que Moua3wiya était fautif.

[babeloued]

Chouf le Coraniste comment il vient en soutien au Chiite à coup de Hadiths. C'est bien se tour de rôle

On parle de la succession de Ali (ra) après la mort du Prophète. On sait que Moua3wiya était fautif.

Qu'Allah te pardonne Shadok.

Pourquoi cela te gène ou tu veux cacher ces sources, chacun est libre de se faire son idée ou tu veux imposer une vérité officielle.

Je montre vos contradictions et la manière dont vous traiter les informations de manière sélective guidés par des intérêts partisans.

Bref:
-Il y a eu seulement 5 khoulafa rachidine
-4 au moins ont été assassinés.
-De grandes fitnas qui durent même aujourd'hui.

Alors tu peux continuer a dire tout est beau tout est génial.

[AbdRu]

Il y a de quoi rire quand on lit cela :

abdelwahid
Le Coranisme est une Innovation, c'est des gens qui mettent toute la Sounna à coté et rejettent de ce fait le Messager (as), ils sont comme Satan qui refuse l'Elu de dieu

"Le Coranisme est une Innovation" ...!!!???

Il faudrait revoir la définition du mot "innovation" !

Parce que, si le coranisme est une "innovation" on se demande alors ce que sont les hadiths et autres "références" qui datent de 200 ans après la mise par écrit du Coran !!!???

Ne mettons pas "la charrue avant les bœufs" : en quoi est-ce une "innovation" que de revenir à la seule vraie Source de l'Islam, et aux seules Paroles attestées et contemporaines du Prophète Mohammed !?

Quand allez-vous vous poser les bonnes questions : si l'intention de Mohammed était de consigner par écrit autre chose que ce qui se trouve dans le Coran, il l'aurait exigé de son vivant !

L'éventuelle authenticité d'un hadith même si elle est avérée, ne justifie pas pour autant d'outrepasser la volonté de Mohammed , ni "d'imaginer" ce qu'aurait été cette volonté, en mettant par écrit ce que lui, Mohammed, n'a pas estimé nécessaire d'intégrer au Coran , ni d'en faire un "appendice" du Coran.

Coran qui "se suffit à lui-même" comme le dit...Le Coran !!!

Vous préférez opposer la Parole du Coran et La Volonté du Prophète à celle de prétendus "savants" (auto-proclamés) nullement agréés par Mohammed !?


...

[babeloued]

Reste à comprendre le "pourquoi", la raison pour laquelle Mohammed n'a pas conforté Ali dans les fonctions auxquelles il l'avait, en effet, pressenti .
...

Je crois que Allah Aza Wa Jala n'a pas imposé de mode gouvernance, ni sous forme de khilafa et ni sous forme Imamat, Allah Aza Wa Jala a donné tous les outils a cette communauté, elle devait être apte de se gérer elle même et être capable de prendre ses responsabilités.

وأمرهم شورى بينهم وشاورهم في الأمر

Si j'étais dans leur situation et si il y avait une choura publique et comme Ali RA était reconnu comme le plus apte a jugé par les Sahabas eux même, j'aurais voté pour lui.

La situation s'est présenté de manière différente, il semble selon les récits que Abou bakr RA, Omar RA et Othmane RA ont continuer a consulter Ali RA qui avait un rôle important.

De même rien ne dit que les quatre ne se sont pas consulter et que cela a participer a garder une cohésion de la communauté le plus longtemps possible.


Cela mérite un vrai travail d'historien, de sociologue et d'analyse politique et non de théologien.

Dire que les habitudes et la culture de clan Quoraichite ont disparus après Al fath est très spéculatif.

Il y avait surement des comploteurs la preuve l'assassinat des Khoulaphas.

[mertaw]

Cela mérite un vrai travail d'historien, de sociologue et d'analyse politique et non de théologien.

exactement, et surtout ce n'est pas une raison valable pour créer une firka de chiites .
le chiisme est à l'origine un groupe politique, puis des malintentionné l'ont detouré pour crée une firka dhalla.

S'il faut discuter ce qui s'est passé entre ali et mouawiya ra ajma3in c'est pour tirer des leçons pour notre present et non pour reveiller la guerre de nouveau entre pro moawiya et pro Ali ra.
Les chiites preferent rester au stade de conflit , il ya deja plus de 1500ans .

[mertaw]

@Abdelwahid
Qd tu a comencé de parler grammaire, copnjugaison, je me suis dis , on va se regaler par le "ballagha dans le coran"

puis quelle deception.

pourquoi les chiites ont bloqué leur "raison" , ils gobent tout ce que dis leur ayatollah
Dieu merci que je suis sunni, je peux discuter et refuser l'avis meme du plus imminent des savants s'il s'avere qu'il s'est trompé

[mahjoub]

t si moi j'étais du temps des sahabas aprés le décés du Prophete (as), la ou va Ali je suis avec lui
Ali a demandé son droit, on est avec lui, ils lui ont refusé, on est triste pour lui
Il a fait semblant de leurs preter serrement pour ne pas diviser la oumma, on fait comme lui
Il a continué sur le chemin de la science et de la religion, on est ses éleves
Aprés le Prophete (as), notre repere en religion est Ali et on lui prete serrement dans le ghayb
Allah est mon dieu, Mohammed est mon prophete, Ali est mon imam
-----------------------

Alors pourquoi ne suit tu pas simplement Mohammed dans le ghayb, pourquoi mettre plus important une personne cousin du prophète dans tout tes interventions comme si Mohammed sws n'a pas d'importance chez vous. Pourtant ils sont tout les deux morts non??

[confiture]

Tu crois a Nahdj al Balagha ?

Tout comme tu crois aux sahih ....tout comme tu crois avec force dans tous le corpus sunnite ...sahih ou non

-Si non les conclusions que tu tire sont caduque.

Hum !!!Tu veux peut-être dire que c'est Nahdjou al-Balagha qui es caduc Et que va-t-il vous rester après avoir récusé al-kafi (du moins pour beaucoup d'ntre vous) ?!!!!!!

-Si oui alors tu dois forcément croire tout ce qu'il y a dans nahdj al Balagha.

Tu veux peut-être dire que tu crois tout ce qu'il y a dans les sahih

[confiture]

1- "l'imamythe" Cela est une conjecture de ta part alors ne dit pas des choses que tu ne sais pas.

Tu vas certainement nous dire qui croit dur comme fer que la taqiya est le 9/10 de sa religion .....ou celui qui ne fait pas la taqiya n'a pas de religion .....Moi, je sais que c'est l'imamythe

[confiture]

2- Tu as tort Il semblerait que Haroun AS était mort avant Moussa AS:

Ceci est confirmé dans les sources hébraiques aussi.

Exact ...c'était une erreur de ma part et je voulais dire "mort avant Moussa", sinon, ça n'aurait aucun sens si c'est le contraire .....Merci de m'avoir évité de chercher un hadith pour faire comprendre aux imamythe que Harun est mort avant Moussa et que l'argument qu'ils utilisent pour prouver la succession n'est aucunement valable ...sinon, Ali (radiya Allahou a'anhou) l'aurait utilisé dès le départ ...et l'Histoire nous prouve qu'il ne l'a nullement utilisé face à Mouawiya (radiya Allahou a'nhou) alors qu'il a décliné d'autres arguments !!!

[momo84]

salam

pour en revenir au sujet dieu a passez un coran :

complet (donc on ne peut completer une chose complete )
claire (donc on ne peut clarifier une chose claire )
explicite (donc on ne peut expliciter plus une chose deja explicite )

pour toutes lhumaniter pour que les gens reflechissent dessus

donc si dieu a passez le coran pour tout a chacun et que se coran est claire explicite et complet alor on as pas besoin de ali ou des hadith

[confiture]

Le récit sur ALI manzilat haroun veut bien dire devoir d'obéissance a Ali RA en l'absence du prophète SAWS (vivant ou mort).

Vivant ou mort .....ça c'est toi qui le dit

Sinon, on a déjà traité du fameux " Mawla" utilisé par l'imamythe pour justifier la succession ....Effectivement , certains compagnons n'étaient pas contents du comportement de Ali RADHYA ALLAHOU ANHOU qui était dans son droit et, se sont plaint au prophète SALLA ALLAHOU ALAYHI WA SELLEM ..... pour calmer les esprits, il leur a dit cette fameuse phrase, et tout est rentré dans l'ordre sauf pour les sans cervelle imamythe...Voila toute l'histoire de Ghadir, pas de quoi fouetter un chat.

Voyons voir le fameux " Harun min manzilet Moussa"

Ceci nous enmène à rappeler les célèbres paroles du Prophète (Salla Allahou aleyhi wa Sallem), prononcées dans le but de consoler Ali (ra) à la veille de la campagne de Tabûk : “ n'es-tu pas content d'avoir le même lien avec moi qu'Aaron avec Moise ?” (Ibn Hicham p. 897); et qui vont dans le même sens, c'est à dire la non désignation de Ali (ra) comme successeur ou comme héritier-présomptif.

L'historien ibn Ishaq, plus proche des événements que les historiens postérieurs et de surcroit de tendance chiite, n'en déplaise au rafidhi, rapporte ce qui suit dans sa “”SIRA NABAOUIYA””

L'envoyé d'Allah (Salla Allahou aleyhi wa Sallem) ordonna à Ali (ra) de rester ( à al-Madinah) pour prendre soin de sa famille. Les hypocrites se mettaient à propager des rumeurs à son sujet disant que l'Envoyé d'Allah (Salla Allahou aleyhi wa Sallem) ne lui ordonna de rester que pour se débarasser de lui, sentant qu'il lui serait une charge. Lorsque les hypocrites dirent celà, Ali (ra) partit en direction du Prophète (Salla Allahou aleyhi wa Sallem) qu'il rejoignit à al-Jurf (une montagne à al-Madinah). IL lui dit : “ Ö Prophète d' Allah ! Les hypocrites prétendent que tu m'as ordonné de rester (à al-Madinah) que parce que tu sentais que je serais à ta charge, et pour te débarasser de moi.” L'Envoyé d'Allah (Salla Allhou aleyhi wa Sallem) répondit :” Ils ont menti, je t'ai laissé à al-Madinah pour t'occuper de ce que j'ai laissé derrière moi. Retourne donc et occupe-toi de ma famille et de la tienne. Ö Ali ! Ne veux-tu pas être par rapport à moi comme le fût Harûn par rapport à Moussa ? Seulement, il n'y a pas de prophète après moi.” Ali (ra) retourna à al-Madinah et l'Envoyé d'Allah (Salla Allahou aleyhi wa Sallem) poursuivit son voyage.

D'ailleurs, il faut à chaque fois leur rappeler que HARUN est décédé avant MOISE !!!

[Capo]

Momo 84

que dis-tu de ce verset ?..

وما يعلم تأويله إلا الله والراسخون في العلم