Le doute élevé au rang d'argument!

[absent]

MAN
tu veux dire quoi par inoffensive? wesswestni lol
elle est extreme peut etre parce que c'est l'ijtihad qui est allé au dela de l'extreme, c'est peut etre c'est la raison pour laquelle tu me trouve extremiste.
kach n'har quand j'aurai ton 3ilm c'est ça?

[MAN]

Inoffensive comparativement à l'autre extrême (la rengaine ta3 "il faut ouvrir les portes de l'ijtihad").

Quant au "kash nhar", c'est quand tu veux pour peu que le problème soit bien formulé (partir de quelque chose de concret et bien défini, éviter les généralités, etc.), c'est ma seule condition.

[mertaw]

Imaginons qu'on prenne un panel de 5 individus à qui on demande de nous décrire la couleur d'une pomme. Ce panel contenant en plus de 3 sujets sains, un daltonien et une vache, le résultat se présenterait comme suit :

Rouge, Rouge, Rouge, Bleue, Meuh!

Que peut-on déduire LOGIQUEMENT de ce résultat?

Que la pomme est rouge? Que nenni! Pour ceux qui ont élevé le doute au rang d'argument, nous avons ici un "khilaf", une divergence, une absence de consensus : la pomme serait donc transparente, elle n'a pas de couleur!

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Cet exemple aurait été burlesque si ce schéma de pensée n'était pas appliqué le plus sérieusement du monde comme prétexte pour abolir tel ou tel commandement divin ou nier telle ou telle réalité :

• Le Hidjab? Y'a un tel qui a dit que le hidjab n'est pas obligatoire --> l'obligation du Hidjab n'est donc pas consensuelle --> le Hidjab n'est donc pas obligatoire!
• La charia? Celle d'Al Qaida, des Taliban ou de Nahda? --> Kayen khilaf --> optons pour la laïcité!
• La Khilafa? Ali Abderrazzaq!!! --> "Allah ghaleb, on aurait bien aimé mais y'a un petit doute, désolé" --> La khilafa n'est pas obligatoire!
• Un exemple tout frais : Bani Qouraydha 700 morts ou 900? --> il y'a divergence --> ça n'est jamais arrivé!
• etc.

Soyons toutefois juste et équitable : il n'est évidemment pas exclu qu'une personne puisse avoir raison seule et que tout le monde ait tort.
Quel est donc la différence avec les exemples précédents?


J'y vois deux gros problèmes (peut-être qu'il y'en a d'autres) :

• "Ma communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement/le faux" : si le consensus de la Oumma fait force de loi c'est que, par complémentarité, la Oumma ne peut pas s'accorder sur le faux à un moment ou un autre. Si quelqu'un a eu raison contre l'avis de tous les autres, ce quelqu'un doit obligatoirement être un compagnon qui a été suivi par d'autres par la suite (si le problème a été posé à leur époque et ainsi de suite). Nous sortir des "découvertes" 14 siècles après que le problème ait été posé, en plus d'être un "tasfih" de la Oumma (prendre TOUS les Musulmans et leurs savants qui nous ont précédé pour des imbéciles), impliquerait tout simplement que le consensus ne fait pas force de loi et que la Oumma a pu être dans sa totalité dans l'égarement.
• Le critère dans le raisonnement absurde est bien l'EXISTENCE de la divergence et non pas les arguments des uns et des autres : nous autres Musulmans lambda, nous avons fondamentalement deux façons de procéder : soit nous faisons confiance à un moufti soit nous faisons notre petite recherche et nous suivons ce qui nous parait juste (pour peu qu'on arrive VRAIMENT à comprendre le sujet...). Or, ceux qui commettent le raisonnement absurde ne font clairement pas confiance à un moufti (connaissent-ils Ali Abderrazzaq? Le consultent-ils sur d'autres sujets?) ni ne prennent la peine de rechercher les différents avis (Ont-ils lu ce qui a été écrit pour réfuter le livre d'Ali Abderrazzaq ou se sont-ils seulement contentés de résumés trouvés sur le net du livre dont les idées leur plaisent?). Pour le rejet de la charia, c'est encore plus flagrant : la divergence est pour eux une excuse pour rejeter TOUS les avis (et nous imposer leur "religion" hérétique, la solution "par défaut" vu que c'est celle du gawri!) et non pas un moyen pour choisir à leur gré parmi les différents avis (ce qui aurait été un moindre mal).

Pour terminer, une petite perle d'un cheikh de Oussoul qui exprime la chose de façon plus compacte et plus globale :

لا يشترط في البناء العلمي لقول ما أن يكون حجيا قطعيا ، بل يكفي أن يقوم على دلائل علمية صحيحة تفيد المطلوب إفادة أقوى من عدمها. ومجرد الاحتمال لا يقدح في صحة المطلوب ، ما لم يكن احتمالا قائما على دليل معارض ، أو قادحا في نفس إفادة المطلوب .
أما اشتراط إفادة القطع واليقين في كل مسألة فبدعة أرسطية ، وهي السبب في مخالفة كثير من المتعالمين والتنويرين لمسائل شرعية مستقرة ، بتشكيكات مجردة واحتمالات متوهمة .
فإن قيل : هل في ورود الاحتمال على المطلوب إنزال للمسألة عن مرتبة عدم سواغ المخالفة ؟ قلت : لا ، إلا إن كان الاحتمال مبنيا على دليل معارض كما ذكرت ، أما مجرد المعارضة بالاحتمال بلا دليل معارض فلا يسوغ الخلاف ، وكل قول دون حجة هو قول غير سائغ من قائله ، وإن كان سائغا في نفس الأمر . وقد قلت في كلام سابق لي أن من أقوى مسالك المبيحين لمسألة ما أن يبينوا عدم تمامية مباني المحرمين ، وهذا صحيح في نفسه ، لكن لابد أن يظهر لهؤلاء المبيحين دليل على الإباحة ، أو اعتضاد بأصل عام في الإباحة ، يزعمون معه عدم تمامية دليل المحرمين على النقل إلى الحظر.
قال ابن قدامة : وهذا هو التحقيق : وهو أنه لو فتح باب الاحتمال لبطلت الحجج؛ إذ ما من حكم إلا ويتصور تقدير نسخه، وانفراد الواحد بنقله وموته قبل أن ينقل إلينا . وإجماع الصحابة يحتمل أن يكون واحد منهم أضمر المخالفة وأظهر الموافقة لسبب، أو رجع بعد أن وافق. والخبر يحتمل أن يكون كذبًا، فلا يلتفت إلى هذه الاحتمالات.

Baraka Allah fik

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[mertaw]

Man On peut avoir la foi et douter quand même de certaines choses, ce n'est pas contradictoire, c'est humain.
Même sayidna ibrahim al khalil,3aleyhi essalam, qui n'était pas le commun des mortels quand même! a osé douter et Dieu dans sa grande clémence ne l'a pas puni, au contraire, il lui a apporté la preuve pour l'apaiser et dissiper son doute.

Saidina ibrahim n'avait pas de doute , il a demandé "comment" et il veut "voir" et non "Oh Allah est ce que T’arrive vraiment à ressusciter les gens ".

[babeloued]

Saidina ibrahim n'avait pas de doute , il a demandé "comment" et il veut "voir" et non "Oh Allah est ce que T’arrive vraiment à ressusciter les gens ".

Ton interprétation est légitime, tu fais une distinction entre une question de type "بغي" et une curiosité un doute légitime.

Pour cela il faut regarder aussi le profile d'Ibrahim AS dans le Coran et ce qui est rapporté dans la bible.

Par contre ce qui compte dans ce verset c'est qu'il a osé poser la question.

Il y a plus d'enseignements sur la relation qu'on peut avoir avec le créateur.

[Megane]

Mertaw

Saidina ibrahim n'avait pas de doute , il a demandé "comment" et il veut "voir" et non "Oh Allah est ce que T’arrive vraiment à ressusciter les gens ".

Ca reste ton interprétation,la mienne est que s'il a osé poser cette question c'est qu'il y avait quand même un peu de doute, même minime.
Maintenant il y a des degrés de doute, mais il a bien précisé qu'il y croyait mais qu'il voulait juste que son coeur soit apaisé et rassuré...

Ce n'était pas le commun des mortels, il a quand même communiqué directement avec Dieu et malgré cela il osé poser cette question. Comme quoi c'est très humain de se poser des questions..

[babeloued]

@Mertaw:

Pour bien saisir les versets sur Ibrahim Alaihi Al Salem, il faut mettre en parallèle les versets suivants (Ici on est dans un cas de بغي):
Sourate 74:
11. Laisse-Moi avec celui que J'ai créé seul,
12. et à qui J'ai donné des biens étendus,
13. et des enfants qui lui tiennent toujours compagnie,
14. pour qui aussi J'ai aplani toutes difficultés.
15. Cependant, il convoite [de Moi] que Je lui donne davantage.
16. Pas du tout ! Car il reniait nos versets (le Coran) avec entêtement.
17. Je vais le contraindre à gravir une pente.
18. Il a réfléchi. Et il a décidé.
19. Qu'il périsse ! Comme il a décidé !
20. Encore une fois, qu'il périsse; comme il a décidé !
21. Ensuite, il a regardé.
22. Et il s'est renfrogné et a durci son visage.
23. Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil.
24. Puis il a dit : “Ceci (le Coran) n'est que magie apprise
25. ce n'est là que la parole d'un humain”.
26. Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).


On est dans le cas d'un homme pour qui toutes les conditions étaient réunies pour être capable de faire le bon choix, mais il refuse ce choix par orgueil!!!

Ce n'est pas le doute le problème c'est le refus de voire, d'entendre et de reconnaitre.
Ce refus tu ne l'as pas avec Ibrahim AS mais le doute oui.

[MAN]

Baraka Allah fik

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Wa fika baraka, sadiqi

[haddou]

le doute est permis pour la recherche de la vérité quand il est construit sur des axiomes objectifs ,le musulman est appelé a vérifier la diversité crée par dieu dans la terre et les cieux ,pour mesurer la grandeur du créateur et cimenter sa croyance ,ce n'est pas contraire à la finalité de la religion ,qui s'adresse à la raison ( al aql ) comme l'attestent plusieurs sourates du coran

[MAN]

Et rebelote...

[mertaw]

@Megane

ça reste ton interprétation,la mienne est que s'il a osé poser cette question c'est qu'il y avait quand même un peu de doute, même minime.
Maintenant il y a des degrés de doute, mais il a bien précisé qu'il y croyait mais qu'il voulait juste que son coeur soit apaisé et rassuré...

Pour mon interepretation qui est celle des savants aussis, je me suis basée sur les mot du verset.
Et toi ,tu t'es basée sur quoi pour assoir ton interpretation?

[mertaw]

@babloued

Ce refus tu ne l'as pas avec Ibrahim AS mais le doute oui.

Pour mon interepretation qui est celle des savants aussis, je me suis basée sur les mot du verset.
Et toi ,tu t'es basé sur quoi pour dire qu'il a un doute ?

[mertaw]

@Haddou
l

e doute est permis pour la recherche de la vérité quand il est construit sur des axiomes objectifs ,le musulman est appelé a vérifier la diversité crée par dieu dans la terre et les cieux ,pour mesurer la grandeur du créateur et cimenter sa croyance ,ce n'est pas contraire à la finalité de la religion ,qui s'adresse à la raison ( al aql ) comme l'attestent plusieurs sourates du coran

Le sujet n'est est ce que le doute est permis ou pas

Je repost cette partie d'un message de MAN qui precise bien la problematique :

ce que je condamne ici c'est les raisonnements fallacieux dont un de ses exemples et l'exigence de la certitude comme prérequis à l'application de tel ou tel commandement divin (ou pour accepter un hadith par exemple). Si on "cherche la petite bête", on peut émettre quantité de "doutes" sur tout et n'importe quoi, mais est-ce une raison pour abroger ce tout et n'importe quoi? La réponse est NON, le doute n'est pas un argument en soi!
Tu vois ce que je veux dire?

[MAN]

@Mertaw

Baraka allahou fik mais inutile de te fatiguer, on ne peut pas obliger les gens à lire plus que le premier mot du titre d'un sujet