Le Califat par la force

[MAN]

Wash men selon les textes?!!! Tetmahbel 3lina wella kifah!
Ça fait 1200 ans que vous l'attendez ce Mahdi et il n'y a qu'un charlatan pour oser dire qu'il viendra demain ou dans 1000 ans!

Ce messianisme aveugle à lui tout seul est suffisant pour dégouter les grandes âmes du chiisme imamite!

[absent]

Ce texte vient de sources sunnites, et le mahdi il y'a plein de textes sur lui chez ahl sounna wel djama3a et justement quand on est dans la mondialisation et que les troubles sont à grande échelle, que les signes sont la, on va pas l'attendre? à mon avis cette histoire est la plus d'actualité et dieu seul sait

[MAN]

Tu détournes le problème : je crois en tous les hadith sunnites sur le Mahdi (tant que tu ne les déformes pas comme tu as l'habitude de le faire), mais me dire que c'est pour très bientôt et donc qu'il ne faudrait rien tenter jusqu'à ce qu'il vienne, ça C'EST UNE DÉRIVE GRAVE QUE L'ISLAM NE CAUTIONNE ABSOLUMENT PAS!!!

L'ISLAM N'EST PAS UNE RELIGION MESSIANIQUE! Ce qui est obligatoire pour les Musulmans AVANT la venue du Mahdi l'est aussi APRÈS. Idem pour les interdits. Le Mahdi ne changera pas l'Islam ni ne changera nos responsabilités.

Beaucoup de savants pensent que le Mahdi viendra alors qu'el Khilafa est déjà en place et Al Qods est déjà libéré (cf. la série dont je t'ai déjà parlé "Mahdiyouna layssa mountadharan").

Bref, s'unir politiquement sous la banière de la khilafa et récupérer la Palestine (et toutes les terres musulmanes) sont des DEVOIRS islamiques RIGHT NOW, avec ou sans al Mahdi.

Aussi, dans tous les hadith qui parlent du Mahdi, JAMAIS il n'a été appelé "Mountadar". Cette attente est une bid3a chiite qui rappelle les messianismes juif et chrétien.
Dans le sunnisme, quand le Mahdi viendra, on lui dira "Mer7ba bik". D'ici là, la vie continue!

[epicure]

avant de parler d'un virtuel calif et sa legitimité dans l'utilisation de la violence ...il faudrait etablir la letimité de l'institution califale elle meme or elle n'est pas evidente


Réfutation du califat en tant qu’institution religieuse



5 La thèse classique présente le califat comme une nécessité religieuse ; le juriste shafiite Abul Hassan Al Mawardi ayant même écrit à ce propos : l’imamat est un principe sur lequel reposent les bases de la religion. Ce lien établi entre l’institution du pouvoir suprême en islam et la loi religieuse semble pour le moins contestable selon Ali abd el Raziq.



6 Ce dernier observe à ce propos qu’aucun des théologiens qui ont prétendu que la proclamation de l’imam est une obligation religieuse n’a pu citer un verset du Coran à l’appui de sa thèse. En vérité ajoute-t-il s’il se trouvait dans le Livre saint un seul passage qui puisse faire preuve dans ce sens, les théologiens n’auraient pas hésité à le mettre en relief et à s’étendre en développement à son sujet4.

7 En dépit de ce constat préalable indubitable, le cheikh s’est attaché à faire retour au texte coranique qu’il étudie scrupuleusement. Il a ainsi pu confirmer le postulat précédent en notant que sur 6 000 versets seuls deux (SCIV, 59 - SCIV, 83) posent le problème de la soumission à l’autorité mais ne font en aucun cas explicitement référence au califat.

8 Ali abd el Raziq élargit sa démonstration à la Sunna qui en la matière n’est guère plus explicite que le Coran.

5 Le cheikh fait parmi d'autres références aux hadiths suivants : « les imams doivent provenir de qor (...)

9 Il relève cependant que si certains hadiths5 font effectivement référence à l’imamat, et à l’obligation d’allégeance, ils n’en reconnaissent pas pour autant au califat un fondement religieux. Ainsi à propos du célèbre hadith : « Celui qui meurt sans être en position d’allégeance vis à vis d’un imam est comme celui qui meurt sans avoir connu l’islam », Ali abd el Raziq considère que l’on ne peut en déduire que la nécessité de la soumission au Calife, au pouvoir, découle de l’énoncé littéral du dogme.

10 Ali abd el Raziq établit non sans pertinence un parallèle entre ce type de hadith et la maxime évangélique : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». Tous deux consacrent à l’évidence le prin*cipe de la nécessaire obéissance à toute autorité, sans qu’il soit possible d’en extrapoler le fondement religieux. De fait si la formule évangélique précitée fait obligation aux chrétiens de se soumettre à César en lui versant l’impôt, elle n’implique pas que César fasse partie intégrante de la foi chrétienne !

11 Pour étayer son argumentation et prouver l’inanité de la thèse sur l’obligation religieuse du califat, Ali abd el Raziq n’hésite pas à pousser son raisonnement jusqu’à l’absurde. Ainsi met-il en avant une recommandation divine qui fait obligation aux croyants de respecter les engagements passés avec les polythéistes, de laquelle il serait abusif selon lui de conclure que Dieu approuve le polythéisme. Aussi bien dans le Coran que dans la Sunna, rien donc ne semble attester que le califat fasse partie des prescriptions divines auxquelles le croyant doit adhérer.

12 Le cheikh azhariste ne se contente pas de saper le prétendu fondement scripturaire du califat, il s’attaque également à la thèse communément admise qui justifie la nécessité du califat par le simple consensus (ijma‘) des premiers compagnons du Prophète. Pour lui, l’existence de ce consensus est démentie par l’histoire même de l’islam qui est émaillée de schismes (kharijisme, shiismes…) qui ont tous eu pour origine la contestation de l’ordre en place. Ceux-ci ont été réalisés au nom d’une interprétation jugée plus authentique de la loi religieuse, preuve que le califat ne reposa jamais sur un réel consensus puisque la loi religieuse qui était censée l’instituer faisait l’objet d’une interprétation allant dans le sens de sa propre contestation.



13 L’insuffisance d’éléments prouvant le caractère obligatoirement religieux du califat conduit Ali abd el Raziq à conclure que ce dernier est au plus une institution politique (dont il conteste par ailleurs la nécessité !) « étrangère à la religion6. »

14 Le califat n’est donc pour lui ni plus ni moins que la forme qu’a prise, à un moment donné, dans la société musulmane, l’institution politique nécessaire à la régulation du corps social.



15 Pour Ali abd el Raziq, le califat, dans sa réalité historique, ne s’est imposé qu’en tant que mode de gouvernement fondé sur la force : « nous constatons, écrit-il, que le califat ne s’est fondé que sur la force répressive, et que cette force était, sauf en de rares exceptions, une force matérielle armée. Le Calife n’avait pour entourer son siège que des lances et des épées (…) la contrainte par la force a toujours été le support du califat7. »

[MAN]

Avez-vous autre chose qu'Ali abderrazzaq?
Parce que c'est pénible d'opposer à chaque fois un seul et même personnage à une littérature prolixe de 14 siècle (surtout que les écrits réfutant les idées de ce personnage sont légion).

Même sur l'aspect purement formel, croire qu'on puisse faire ce genre de découverte 14 siècles après la venue de l'Islam, qui de plus est dans le contexte de l’Égypte sous domination anglaise et juste après la chute du Califat Ottoman, c'est un peu se f**** de la gueule des gens...

[epicure]

Avez-vous autre chose qu'Ali abderrazzaq?

repond deja a ses argument

ce serait surement mieux non ?

[MAN]

repond deja a ses argument

ce serait surement mieux non ?

J'y répondrais inchallah quand tu prononceras la chahada (là tout de suite par exemple? )
Autrement, first things first : avez-vous autre chose?

[babeloued]

J'y répondrais inchallah quand tu prononceras la chahada

Zaama "ANA RABOUKOM AL AALA"

[epicure]

J'y répondrais inchallah quand tu prononceras la chahada (là tout de suite par exemple? )
Autrement, first things first : avez-vous autre chose?

drôle de façon de concevoir la discussion !!!

[MAN]

drôle de façon de concevoir la discussion !!!

Pas du tout, c'est très raisonnable : je trouve absurde d'essayer de convaincre un non-musulman que tel avis de fiqh est plus juste que tel autre (à la limite, je peux me contenter de lui dire ce que nous pensons, nous autres Musulmans. Ce qu'il pense lui, nous est évidemment égal et il n'y a aucun intérêt à lui faire changer d'avis). Si c'est une "curiosité intellectuelle" qui le motive, je ne vois pas non plus pourquoi je devrais satisfaire SA curiosité alors qu'il refuse de satisfaire la MIENNE. La politesse serait de commencer par la première question, n'est-ce pas?

[babeloued]

drôle de façon de concevoir la discussion !!!

Sur ta question:
Tu trouveras dans le Coran, une problématique semblable avec Phararon
- Khalifa = Phararon (théocratie religieuse vouée a la destruction)

-Soleimane AS: Seul a avoir eu un pouvoir religieux en tant que prophète et un royaume que nul homme n'aura un pouvoir de ce type après lui.

Le reste est "امرهم شوي بينهم" et le concept le plus proche est la démocratie participative.

Si jamais éu de débat avant car tout simplement le religieux était dépendant du politique.

Le Khoulafas Al Rachidine dignes de ce nom ont pratiquement tous été assassinés (4 sur 5 au moins).

Et selon le Coran chaque être humain est Khalifa sur terre !!!
Nous sommes donc tous des Khalifa.

[epicure]

que je sois ou non musulman importe peu a la discussion ....il se trouve que je vis dans une pays musulman et toute discussion qui implique des choses pour mon pays et son avenir ne peuvent que m'interesser et cela au plus haut point... ce debat n'est pas religieux mais avant tout politique ......

ce qui est aberrant c'est de cacher derriere ce genre d'argument ( je ne discute pas avec les non musulman) ...pour eviter un debat politique tres important pour nous tous !

[MAN]

Comprend ça comme de la politesse et un principe si tu préfères : j'ai posé une question en premier, il est donc de mon DROIT de m'attendre à une réponse AVANT que tu me demandes de répondre à ta question.

J'aurais renoncé exceptionnellement à ce droit si tu étais Musulman, ce qui est aussi de mon droit!

Et puis, en règle générale, c'est celui qui publie quelque chose qui est sensé répondre aux critiques et défendre son point de vue et non pas l'inverse. Inverser les rôles s'assimile d'ailleurs à de l'esclavage "intellectuel" : T'as chopé un truc sur le net et tu le publies? A toi donc de faire le boulot et de défendre ta position!

[MAN]

@epicure

Comme je suis bon prince , je t'ai répondu quand même en partie ici :

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=279522