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De la Torah et de ses "auteurs"

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  • #76
    @aanis

    Voila pour quelques anachronisme de l'AT :
    - Moise qui décrit sa mort dans le Deutéronome.
    - Moise est de la cinquième génération de Jacob, alors que son contemporain Josué est de la 12 eme génération ...


    Désolé, ce ne sont pas des anachronismes que tu cites-là mais des illogismes ! D'autre part ce n'est pas moi qui vais les renier pûisque j'en connais un tas d'autres. Ce n'est pas la Bible en tant que réference historique douteuse qui pose problème por moi, mais le fait de la renier toute entière au motif qu'elle contient des lacunes grosses comme ca !

    A la limite si il s'agissait de religion, de source légale là je serais trés d'accord car dans ces cas là seule la perfection compte, mais là ils 'agit de folklore, d'éthnologie, d'histoire d'un peuple bien défini, là rien n'impose un rejet en bloc d'une tradition qui eperpetue depuis des siècles.

    ... Les chameaux sont assez courants dans l'histoire des patriarches, alors que leur utilisation en tant que bète de somme date de bien apres l'an 1000 av. J.-C. ...

    Qui a dis le contraire ? Pour moi cela prouve que l'écrit en question n'ets pas oeuvre de dieu, ou du moins que la main de l'homme en a ajouté un peu trop, mais delà a affirmer de manière définitive que le récit en question ne tiens d'aucune vérité, la différence est de taille.

    ... Isac qui rencontre un roi philistin ... etc.

    De quel passage au juste il s'agit ?

    ... la thèse araméenne me semble peu convainquante. Depuis le 18 eme siècle que la bible est disséquée verset par verset, on se serait rendu compte ...

    Mais qui t'a dis qu'elle est unanimement rejetée cette thèse et qu'y at-il de si fort a militer contre ?!

    ... j'ai du mal à m'imaginer que dans le proche orient antique, ou l'écriture était répondu depuis un millénaire, on aurait attendu des siècles pour décrire un peuple voisin ancien ...

    Ok donc, selon toi, avant que Sénnachérib ne cite pour la première fois les "Arîbi" dans une tablette en cunéiforme les Arabes n'existaient pas ? Ils seraient nés exactement ce jour là, d'un seul coup, et sans aucune forme de préavis ? Vraiment curieux comme théorie !

    ... Sinon, la mère, les épouses et le beau-père de Jacob sont bien araméens.

    A la bonheur, cites-nous donc le pasage de la Genèse qui en parle ? Je crois savoir que la femme à Josèphe est égyptienne non ? Pourquoi lui ne l'est-il pas selon toi ?!
    "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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    • #77
      Je ne dis pas que les araméens datent éxactement du 11eme siecle apres JC, je dis juste que les mésopotamiens n'aurais pas attendu des siècles pour décrire leurs voisins.
      Pour la belle famille de Jacob, on pense qu'ils sont araméens de part leurs divinités(téphraim) et leur localisation géographique (nord de la Syrie). En plus, ça concorde avec les interprétations traditionnelles de la bible.
      Pour Isac, je ne connais pas le passage, je me rappelle juste que le roi s'appellait Abilmalek ou un truc du genre.

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      • #78
        @aanis

        Je ne dis pas que les araméens datent éxactement du 11eme siecle apres JC, je dis juste que les mésopotamiens n'aurais pas attendu des siècles pour décrire leurs voisins ...

        Et qui te dis qu'ils étaient voisins de toute étérnité ? Et si tu admet qu'ils n'éxisent pas en tant que tels exactement depuis le -11e siècle, de combien de temps fixes-tu au juste u au moins a peu-près la période qui séparerait le début de leur existence en tant quel "araméens" de celle de leur citation dans une source mésopotamienne ? 10 ans, 100 ans, 1000 ans ?!

        ... Pour la belle famille de Jacob, on pense qu'ils sont araméens de part leurs divinités (téphraim) et leur localisation géographique (N. de la Syrie) ...

        C'est donc une simple théorie ! Mais question alors : si Jacob est le petit fils d'Abraham et qu'une seule gténération les séparent, et vu que tu affirmais plus haut que la plus ancienne citation des araméens dans les sources mésopotamienne date du 11e siècle, soit au moins 800 ans avant Abraham, et que cela est une preuve suffisante pour dire qu'il ne pouvait lui-même être araméen ; comment peut-tu affirmer que les beaux parents de sont petit-fils sont déja des araméens caractérisés, avec langue, pays et divinités déja constitués !!!!! Est-ce donc ne chose qui se forme en une génération de temps ?!

        De même, si les beaux parents ne question se situent en Syrie du N. à ce moment, où est-ce dit qu'ils ne furent pas ailleurs avant cela ? Ne sont-ils donc pas nomades ou semi-nomades comme tous les autres clans araméens à ce moment de l'histoire ... exactement comme c'ets le cas pour le petit clan de Jacob, comme ce fut le cas pour son père et son grand père et même son arrière grand père avant lui ?!

        ... En plus, ça concorde avec les interprétations traditionnelles de la bible ...

        De quelles interprétations "traditionelles" parles-tu au juste mon ami ?

        ... Pour Isaac, je ne connais pas le passage, je me rappelle juste que le roi s'appellait Abilmalek ou un truc du genre.

        Abimelek dis-tu ? Je ne crois pas parceque les seuls personnages bibliques portant ce nom que je connais c'est un des "Juge d'Israël" (Juges 9) ou alors un roi cananéen de Gérar qui aurait eu des pépins avec Abaraham et non pas avec Isaac (Genèse 20), mais il est nulle part dit qu'il fut "philistin" ?
        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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        • #79
          J'ai dit que c'était d'apres la bible que la belle famille de Jacob était araméenne. Ca fait partie des anachronismes dont on parlait Pour ma part, je ne suis mème pas sure de l'éxistance des patriarches.
          Sinon, d'apres vous, qui et par quand a été écrit la génèse?
          Dernière modification par absent, 23 février 2007, 22h41.

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          • #80
            @aanis

            J'ai dit que c'était d'apres la bible que la belle famille de Jacob était araméenne ...

            Non, tu as dis qu'il parait que selon certains qui pensent que ces gens seraient araméens d'aprés certains points IoI Il n'est donc écrit nulle part dans la Bible qu'ils l'étaient, alors que pour les ancêtres des Hébreux c'est spécifiquement cité, au moins uen fois dans le Deutéronome. N'accusons donc pas à tort un suspect déja accablé

            ... je ne suis mème pas sure de l'éxistance des patriarches.

            Purtant je t'avais fait remarquer il y'a longtemps sur ce même topic que ca allait forcément déboucher sur ce ***-de-sac et que c'est bien pour cette raison que j'avais prévu de circonscrire le débat entre les croyants des trois religions pour la simple raison qu'ils ont en commun la croyance préatbli en l'existence réelle de ses personnages ... et tu semblait véxé a l'époque si je me souvient bien
            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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            • #81
              Les biblistes dont je faisait référence, et qui pensent que la belle famille de Jacob était araméenne se basent surtout sur la bible, les tradition juive et les références biblique du culte de Laban. De toute manière, l'éthnie d'Abraham n'a pas tellement d'importance, je pense que le vrai débat se situe sur l'époque de leur prétendue éxistance. Sinon, vous n'avez pas répondu à ma quéstion.

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              • #82
                @aanis

                Tu n'as pas répondu aux miennes non plus ... Maalich, rapelles-moi donc la tienne ?
                "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                • #83
                  Pour les araméens, je pense que leur présence au moyen-orient doit dater quelque deccennies onzième siecle à peu pres, et mème à l'époque, ils étaient considérés comme un petit clan sans importance, alors leur origine ne doit pas etre si ancienne que ça.
                  Sinon, d'apres vous, qui a écrit le pentateuque.

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                  • #84
                    @aanis

                    Bon, c'est l'heure d'aller faire dodo pour moi, demain incha Allâh tu aura ma réponse dans le détaille

                    Bonne nuit man,
                    "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                    • #85
                      pour AANIS

                      salut
                      ta citation:
                      De toute manière, on ne pourra jamais concillier foi et raison. Si vous voulez croire que la Torah, les Evangiles ou le Coran sont divins, c'est votre droit le plus absolu. Mais n'éspérer jamais le démontrer legiquement ou scientifiquement.

                      tu dis que l'on pourra jamais concillier foi et raison
                      c'est bien de l'affirmer encore faut-il le prouver !!!
                      une affirmation sans preuve n'a aucune valeur

                      salut

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