l'état islamique chariaa et l'état civile (emission VO arabe ST anglais)

[mertaw]

C'est un probleme de définition
Exemple par analogie:
Dine : Direction Alger --> Tamanrasset.
Chemins: charia selon religion ou medheb
-- Route Nationale 1(Ahl El kitab)
-- Route Nationale 2 (Ibadite)
-- Autoroute (Malikite)
-- Avion (Hanbali)
-- TGV: Qui n'existe pas (Salafi)
-- routes qui mène dans le désert. (Mushrik)
-- routes on ne sait pas (Chiites)

Le gouverneur doit tout faire pour que les gens prennent la bonne direction c'est son devoir.

Si le gouverneur dit tout le monde doit prendre le TGV (il confond chemin et direction),
A-t-il le droit de le faire de le proposer cela ?
Si le gouverneur impose et ferme les autres chemins a-t-il le droit de le faire?

Le mieux pour lui est de faire comme El Nabi Nouh Alaihi El Salem:
Il pense que le TGV, c'est mieux, il fait de la publicité, des panneaux (de la daewa), Nouh AS l'a fait plus de 900 ans , Lorsqu'il a compris qu'il a fait tout ce qu'il pouvait il a rendu le Tablier, après c'était l'affaire d'Allah Soubhanahou wa taala.

La sagesse veut: qu'il essaye de faire un consensus sujet par sujet avec ceux qui pense que eux aussi vont dans la Bonne direction, mais ils ne veulent pas prendre le TGV. le gouverneur peut aussi penser qu'ils vont dans le désert (Le cas Salafi versus Soufis)

Il interdit a ceux qui vont dans des routes qui mènent au désert, de faire de la publicité pour leur chemin (Eviter la fitna ou l'égarement pour ceux qui sont sur la bonne direction).

Le problème "Charia/Pas Charia" est très mal défini et c'est la porte ouverte a un nouveau Pharaon.

Il faut mettre en place un vrai conseil indépendant et apolitique de tous les chercheurs en Dine et de tout ceux qui se disent croyants (Système électif et sélectif selon les compétences reconnues par les pairs):

.

ton discours est théorique

Si tu veux discuter partant du cas concret que j'ai cité, je te le remet pour bien comprendre de quoi je parle

Je propose que nous partons de cas concret, de la réalité d'autant l'islam est là pour régler des :
1-plaçons nous dans un pays où une dictature vient de chuter suite à une révolution d'un peuple (manipulé ou pas ce n'est pas le problème) , suite à cette chute , le peuple choisit un gouverneur provisoire pour assurer la transition et passer d'une dictature vers un système qui garantit la liberté d'expression .Ce gouverneur est musulman.

2-Aprés la chute de khilafa, l'apparition de courants non religieux varies et divers dans la societé musulmane , qui n'est plus geré par la charia depuis presque 100 ans ou plus, une partie de population pretend que ce peuple s'est liberé de la charia et ne veux plus y revenir après avoir vu les bienfait de la laicité, et les méfaits et les désastres de l'application de la charia en arabie saoudite, soudan, taliban, et dernièrement au mali, et donc ils ne veux plus de cette charia.
T'as beau dire que les gens sont des musulmans et ils veulent la charia ,ça sera ta parole contre sa parole.


Partons de ces deux données , ce gouverneur est il dans l'illicite quand il propose un referendum au peuple pour ou contre charia ?

Ma réponse est :
Et le gouverneur n'a pas fait quelque chose d'illicite :

-Il a oeuvré pour que la charia revienne.Il pouvait proposé la laicité pour ou contre, mais au contraire il a donné une chance pour que la charia revienne au commande .

-Il leur a donné aux gens le choix qu'Allah lui même leur a donné

من شاء فليؤمن و من شاء فيكفر

-Il a permis aux croyants de témoigner leur soumissions à Allah azza wa jalla , et affirmer leur foi.
فَلا وَرَبِّكَ لا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لا يَجِدُوا فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا

-Il a évité une guerre civile.


Ma question est : Dans ce cadre précis , pourquoi le gouverneur est dans l'illicite quand il realise un referendum : charia/pas de charia

IL n'a pas le droit de concentrer entre ses mains le pouvoir politique et le droit de décider que c'est Charia et Pas Charia.
Ce n'est pas un Rassoul et Ni un Nabi, ce qui s'appliquait a Mohammed PSSL est une exception.

Là aussi , j'ai dejà proposé un projet de l'etat islamique moderne lors de ce meme topic , justement pour éviter la concentration de tous les pouvoir en une seule personne .
je le reposterai si je le trouve

[mertaw]

@GLP

Le probleme c'est qu'il n'aura pas offert QUE le bon, il a aussi donné sa chance au condamnable d'être confirmé, .

Au contraire ce n'est pas un probleme c'est une chance , au lieu que la charia soit écartée purement et simplement , il lui a donné sa chance.

il aurait du s'abstenir s'il ne pouvait que passer par ces deux choix au lieu de le tenter et de démissionner s'ils prennent le mauvais choix. le mal est déjà fait, le manquement à son taklif (ne rien faire hors du stricte sirat d'Allah)

S'il démissionne, et il laisse le champ ouvert au laicards, la charia perdra la chance d’être présentée au choix .

non ce gouverneur est moukalaf et responsable devant Allah comme ces citoyens (dans son raisonnement sensé concordant avec son taklif), s'il raisonne dans le sens : offrir le mauvais choix parce que ça revient aux citoyens de le choisir ou de l’éjecter, c'est se soustraire à son taklif. et c'est le fait même de supposer que c'est un choix possible qui est d'abord condamnable, il n'a pas cette "liberté".

Oui il est moukallaf devant Allah de faire de son mieux pour qu'e la charia revienne.
Mais
1-En aucun Allah azza wa jalla l'oblige d'appliquer l'islam sur des gens qui le refuse.Allah azza wa jalla lui demande de faire de son mieux .
2-Il est à ce poste pour faire en pratique un contrat entre lui et le peuple, c'est le peuple qui l'a mis à cette place pour un but et sous certaines conditions et il doit respecter ces conditions , s'il pense qu'il est incapable de respecter ces conditions (pour raisons religieuses ou autres) , d'emblée il devait refuser ce poste.

[babeloued]

@Mertaw

Salam Alaikom et Baraka Allahou fikoum a tous,

@Mertaw

Ce qui se rapproche le plus de ton exemple, et le cas de notre prophète PSSL
avec les gens de Ahl El kitab:

On a des croyants est certains n'était pas dans le bon chemin

Sourate 16 Verset 125 et 124



بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ
إِنَّمَا جُعِلَ السَّبْتُ عَلَى الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ وَإِنَّ رَبَّكَ لَيَحْكُمُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ

Le Sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui divergeaient à son sujet. Au Jour de la Résurrection, ton Seigneur jugera certainement au sujet de ce dont ils divergeaient.

ادْعُ إِلَىٰ سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.


-Allah aza wa jala l'informe du problème et du ikhtilef, il ne lui demande pas de trancher
el ikhtilef.
Apres il lui décrit la méthode a suivre.

Personnellement je ne crois pas que le referendum Oui / Non Charia rentre dans cette méthode, il ne peut pas le faire, son obligation est la daewa fi sabil Allah.

Un autre argument dans ce sens, pas de referendum:
est que le changement ne peut pas être de haut vers le bas,
mais de bas vers le haut:


لَهُ مُعَقِّبَاتٌ مِنْ بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ يَحْفَظُونَهُ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّىٰ يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ وَإِذَا أَرَادَ اللَّهُ بِقَوْمٍ سُوءًا فَلَا مَرَدَّ لَهُ وَمَا لَهُمْ مِنْ دُونِهِ مِنْ وَالٍ


Il [l'homme] a par devant lui et derrière lui des Anges qui se relaient et qui veillent sur lui par ordre d'Allah. En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes. Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser: ils n'ont en dehors de Lui aucun protecteur.

-Il leur a donné aux gens le choix qu'Allah lui même leur a donné

من شاء فليؤمن و من شاء فيكفر

-Il a permis aux croyants de témoigner leur soumissions à Allah azza wa jalla , et affirmer leur foi.

فَلا وَرَبِّكَ لا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لا يَجِدُوا فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا

Sur la liberté de croire ou de ne pas croire pas de soucis:

Mais sur le deuxième, il y a deux versets avant et la daewa est obligatoire.


أُولَٰئِكَ الَّذِينَ يَعْلَمُ اللَّهُ مَا فِي قُلُوبِهِمْ فَأَعْرِضْ عَنْهُمْ وَعِظْهُمْ وَقُلْ لَهُمْ فِي أَنْفُسِهِمْ قَوْلًا بَلِيغًا


Voilà ceux dont Allah sait ce qu'ils ont dans leurs cœurs. Ne leur tiens donc pas rigueur, exhorte-les, et dis-leur sur eux-mêmes des paroles convaincantes.

وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ رَسُولٍ إِلَّا لِيُطَاعَ بِإِذْنِ اللَّهِ وَلَوْ أَنَّهُمْ إِذْ ظَلَمُوا أَنْفُسَهُمْ جَاءُوكَ فَاسْتَغْفَرُوا اللَّهَ وَاسْتَغْفَرَ لَهُمُ الرَّسُولُ لَوَجَدُوا اللَّهَ تَوَّابًا رَحِيمًا


Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.

Wa Allahou aalam.

[mertaw]

Waalaykoum assalam wa rahmato Allah wa barakatoho

.
Excuse moi mais j'ai du mal à comprendre tes post.

est ce que tu veux dire dans le cas que j'ai cité:

1-plaçons nous dans un pays où une dictature vient de chuter suite à une révolution d'un peuple (manipulé ou pas ce n'est pas le problème) , suite à cette chute , le peuple choisit un gouverneur provisoire pour assurer la transition et passer d'une dictature vers un système qui garantit la liberté d'expression .Ce gouverneur est musulman

.

Est ce que tu veux dire que dans ce cas il vaut mieux faire la daawa que chercher à appliquer la charia ?

[babeloued]

@Mertaw

Salam Alaikom,

Oui: La daewa et non le referendum charia / pas charia:

Premier argument:
-Le changement doit se faire par le bas et non de haut vers le bas: " إِنَّ اللَّهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّىٰ يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِم"

Deuxième argument
Le Cas de Yethrib me semble se rapprocher le plus du cas du gouverneur:
-Ahl El Kitab étaient des croyants et certains étaient dans le faux et d'autres dans le Vrai.

Lorsque Mohamed PSSL est arrivé a Yathrib:
Il était un peu comme le Cas du gouverneur, la méthode a suivre est:

ادْعُ إِلَىٰ سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ


Déduction:

Il doit modifier les lois, une par une en agissant avec sagesse en argumentant et en éduquant les gens, c'est cela qui me semble son véritable taklif et il ne doit pas s'en détourner.

Un réferendum est un passage en force et ce serait une erreur, et même
si le peuple répond non, la daewa reste obligatoire et le taklif ne disparait pas .

Wa Allahou Aalam.

[mertaw]

wa alaykoum salam
[

Il doit modifier les lois, une par une en agissant avec sagesse en argumentant et en éduquant les gens, c'est cela qui me semble son véritable taklif et il ne doit pas s'en détourner.

C'est qui "il" ?

[babeloued]

Il: c'est Le gouverneur:

Parce qu'il pense que le peuple est dans l'égarement, Il est obligé de faire quelque chose pour les ramener vers la droit chemin.

[GLP]

Salam

Mertaw:

Au contraire ce n'est pas un probleme c'est une chance , au lieu que la charia soit écartée purement et simplement , il lui a donné sa chance.

ça s'asimile à l'histoire du verre à moitie plein ou à moitie vide. alors qu'il a obligation de ne considérer que le but "remplir le verre à plein".

Si on se limite à ton exemple concret, le gouverneur arrive à la tête d'une société qui n'applique pas la chariaa, il leur explique ce que c'est (dawa) et les consulte: en voulez vous ?

Je te demande, est-ce qu'en faisant, il respecte: Al amr bil maarouf wal nahyou 3an al mounkar ? tout en sachant que le pouvoir entre ses mains (par le fait de sont taklif et sa moubaya3a/éléction) lui assure tout une panoplie de moyens plus concrets que la niya et le lissan (daewa) à la porté d'un citoyen muslim lambda ?

Il utilise tout ces prorogatifs pour, juste, "proposer", prier les gens.

C'est comme si une policier qui aurait croisé un cambriolage dont il a le devoir d'arrêter, et se serait contenté de "arrêtez les gars" avec quelques conseils confortant la justesse du choix "arrêt"! et s'ils n'arrêtent pas (fort probable), il a en tête de démissionner, histoire d'être tranquille avec sa conscience. ce policier a obligation de les arrêter, ou de démissionner s'il échoue à assumer cette responsabilité, non juste proposer/suggérer le bon choix d'arrêter et laisser la possibilité de l'autre de ne pas arrêter.

Même chose pour notre gouverneur ici, il a obligation de ne rien faire de qui ne serait pas pour le service de la chariaa (arrêter un mounkour, avec niya de réaliser le but de l'arrêter) tout comme l'obligation de faire bon (application de la chariaa, amr bil maarouf, avec la niya d'arriver au résultat), et le choix "pas chariaa" ne peut être considéré comme servant la bonne cause, et l'offrir n'est pas une niya de faire le bon.

Je ne sais pas si l'idée est assez claire. il y a plein d'autres exemples mais j'ai choisi celui ci pour sa simplicité. tu me diras ce que tu en penses s'il te plait.

Pour tes deux arguments, avec lesquels je suis d'accord en partie

Oui il est moukallaf devant Allah de faire de son mieux pour qu'e la charia revienne.

est-ce qu'offrir "pas chariaa" est dans le sens: "faire de son mieux pour qu'e la charia revienne" ? non. ce qui le serait par contre, c'est d'offrir la chariaa, et essayer de la faire appliquer (par daewa).

D'une autre façon, dans ta phrase, qu'est-ce qui l'autorise à proposer "pas chariaa" ?
On peut juste en déduire que: il peut essayer la chariaa.

1-En aucun Allah azza wa jalla l'oblige d'appliquer l'islam sur des gens qui le refuse.Allah azza wa jalla lui demande de faire de son mieux .

Exacte, Allah lui interdit aussi tout ce qui est "égarement" de sa voie.

Alors s'il ne peut appliquer ce qui est au service de l'islam (les gens le refuse), il persiste jusqu'à ce qu'on l’éjecte ou qu'il démissionne (c'est là ou la comparaison avec Rassoul SWS n'est pas pertinente, le taklif etant absolu pour le Rassoul sws si je peux dire, il ne pouvait envisager lasser tomber).

Mais rien (ni dans les textes ni dans tes deux arguments si dessus, n'indique qu'il lui est autorisé de proposer autres chose à l'encontre de l'islam (pas chariaa, laïcité ou autre). par contre, on a avancé plusieurs qui le lui interdisent si ça s’avère du Vin (haram) .

Reste juste à définir, est-ce que ce "pas chariaa" est contre l'Islam. l'histoire d'est-ce du vin ou du jus. (Voir question de MAN)

[mertaw]

@GLP wa alaykoum assalam wa rahmato Allah

ça s'asimile à l'histoire du verre à moitie plein ou à moitie vide. alors qu'il a obligation de ne considérer que le but "remplir le verre à plein".

tu sais , que moi aussi j'ai penser "à l'histoire du verre à moitie plein ou à moitie vide"
Evidemment pas de la même façon.
Tu dis "qu'il a obligation de ne considérer que le but "remplir le verre à plein" mais ceci si le verre est moitié plein, mais s'il est vide (pas charia) , il tente de le remplir par la charia.

Pars tjs de mon cas concret , il n'a pas plusieurs choix , le fait qu'il arrive a mettre la charia au choix (malgré les pressions interne et externe)est en lui même un vrai exploit. Je pense tu sera d'accord avec moi , que proposer (charia/pas charia et nettement avantageux pour le musulman que proposer laïcité/pas laïcité.

Les laicards ont compris l'enjeu et ils font tout pour que le choix ne soit pas charia/pas charia

Je te demande, est-ce qu'en faisant, il respecte: Al amr bil maarouf wal nahyou 3an al mounkar ? tout en sachant que le pouvoir entre ses mains (par le fait de sont taklif et sa moubaya3a/éléction) lui assure tout une panoplie de moyens plus concrets que la niya et le lissan (daewa) à la porté d'un citoyen muslim lambda ?

Il utilise tout ces prorogatifs pour, juste, "proposer", prier les gens.

1-Premièrement , il n'a pas le pouvoir que tu pense, ce n'est pas un gouverneur qui est arrivé à ce poste par la force, c'est le peuple qui l'a choisit pour une mission définie et non pour tout faire et comme il veux. c'est ça le contrat , il l'accepte ou il quitte le poste.

2-La niya et lissan du musulman lumbda reste à leur niveau.

Il ya une difference entre d'un musulman lumba qui utilise sa langue pour parler de l'islam à son voisin et un autre qui utilise sa langue pour convaincre ses interlocuteur de metre la charia au choix de peuple et non la laicité.
L'impact de l'un est totalement différent de l'autre.

C'est comme si une policier qui aurait croisé un cambriolage dont il a le devoir d'arrêter, et se serait contenté de "arrêtez les gars" avec quelques conseils confortant la justesse du choix "arrêt"! et s'ils n'arrêtent pas (fort probable), il a en tête de démissionner, histoire d'être tranquille avec sa conscience. ce policier a obligation de les arrêter, ou de démissionner s'il échoue à assumer cette responsabilité, non juste proposer/suggérer le bon choix d'arrêter et laisser la possibilité de l'autre de ne pas arrêter.

ta comparaison est fausse.
Dans le contrat du policier , il a l'obligation d'arreter le voleur, s'il ne le fait pas, il n'a pas respecter le contrat.
Dans le contrat du gouverneur provisoire c'est de laisser choisir le peuple, s'il impose , il n'a pas respecter le contrat.
tout ce qu'il a comme marge de manoeuvre c'est qu'il leur un choix (comme le contrat le stipule) mais un choix qui pourrait arranger sa foi et la fois des citoyens musulmans
.

est-ce qu'offrir "pas chariaa" est dans le sens: "faire de son mieux pour qu'e la charia revienne" ? non. ce qui le serait par contre, c'est d'offrir la chariaa, et essayer de la faire appliquer (par daewa).

D

.

est-ce qu'offrir "pas chariaa" est dans le sens: "faire de son mieux pour qu'e la charia revienne" ? non

pourquoi tu coupe la proposition ,c'est de la triche

il ne propose pas que ça!!!!


Pour ne pas tourner en rond: il a l'obligation de donner le choix au peuple ça c'est son contrat avec le peuple. avant meme d'acceder à ce poste de gouverneur provisoire il le sait .
Qu'elle est le mieux pour lui le musulman: quitter le poste car il est convaincu que faire le refrendum sur charia/charia est contraire à sa foi et donc laisser le poste à un laic pour leur proposer la laicité /pas laicité comme choix?

ce qui le serait par contre, c'est d'offrir la chariaa, et essayer de la faire appliquer (par daewa).

comment tu traduis ça en pratique ?; il l'impose sans donner le choix au peuple ???

Exacte, Allah lui interdit aussi tout ce qui est "égarement" de sa voie.

au contraire , lui il donne une chance aux gens egarés de revenir vers le droit chemin


Ce que tu dis est juste si la charia est en application et lui vient leur proposer (charia /pas charia) mais la charia n'est pas appliquer, donc en realité ce qu'il propose c'est : retour vers la charia ou restons dans "pas charia"

Alors s'il ne peut appliquer ce qui est au service de l'islam (les gens le refuse), il persiste jusqu'à ce qu'on l’éjecte ou qu'il démissionne (c'est là ou la comparaison avec Rassoul SWS n'est pas pertinente, le taklif etant absolu pour le Rassoul sws si je peux dire, il ne pouvait envisager lasser tomber).

Mais rien (ni dans les textes ni dans tes deux arguments si dessus, n'indique qu'il lui est autorisé de proposer autres chose à l'encontre de l'islam (pas chariaa, laïcité ou autre). par contre, on a avancé plusieurs qui le lui interdisent si ça s’avère du Vin (haram) .

je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

[absent]

Peut on dire vraiment que le Prophete (as) a fait l'Etat Islamique, rien ne l'indique, le prophete a appelé à Allah, à la religion et l'au dela et aprés lui d'autres ont fait l'état, il est innocent de ce qu'ils ont fait aprés lui

[mertaw]

Bien sur le prophete saw a fait un Etat .